Regelfrage bezüglich doppelten Startkategorien

[teckel]

Verrückte Idee.

Es handelt sich dabei gar nicht um ein Turnier, sondern um 2 verschiedene die nur auf den selben gespielten Ergebnissen beruhen.

Keine Ahnung ob sich das mit unseren Regeln vereinbaren lässt.

[tg]

Ich mag ja verrückte Ideen und die Regeln verbieten es nicht, zwei Turniere gleichzeitig zu spielen (wenn man es organisatorisch hinbekommt). Aber daß man in einem Turnier nicht zu spielen braucht, weil man einfach die in einem anderen Turnier gespielten Ergebnisse nimmt, ist so abwegig, daß es nicht mal explizit verboten sein muß.

Und ich habe mal nachgeschaut: Die MRP-Rangliste für die allgemeine Klasse und die Senioren/Seniorinnen im Einzel sowie für die Seniorenmannschaften ist ein Turnier. Also, in einer Einzelkategorie und in einer Mannschaft zu spielen ist absolut regelkonform.

[bärliner]

Wie Tom schon schreibt, ist der Fall nicht eindeutig geregelt. Folgende Auslegungen sind daher möglich:

a) Ein Start in unterschiedlichen Kategorien ist nur bzgl. der Einzelkategorie ausgeschlossen. Ich kann also nicht gleichzeitig (also im Rahmen desselben Turniers) bei den Senioren und in der allgemeinen Klasse starten. Gemäß genereller Kategoriedefinition bin ich aber auch dann Senior, wenn ich im Einzel in der allgemeinen Klasse starte. Und natürlich kann ein Senior in einer Senioren-Mannschaft eingesetzt werden. Damit wäre es möglich.

b) Mannschaften setzen sich in der Regel nur aus Spielern zusammen, die auch in der Einzelwertung am Start sind (mal abgesehen von den Nur-Mannschafts-Spielern bei den DM) und die der entsprechenden Kategorie angehören. Wenn ich im Einzel für die allgemeine Klasse melde, gebe ich nur für dieses Turnier meine Zugehörigkeit zur Senioren-Kategorie auf. Somit könnte ich auch nicht in einer Senioren-Mannschaft eingesetzt werden.

Wie gesagt, beide Varianten sind Interpretationen der Regeln. Ich persönlich würde zu Variante b) tendieren (und ich glaube mich zu erinnern, dass dies auch im Fall Gaby die Begründung war, soweit dies in meine damalige Zuständigkeit gefallen ist), aber beides lässt sich gleich gut oder schlecht begründen.

Die Interpretation von teckel ist natürlich auch denkbar. Der Mannschaftswettbewerb ist ein eigener Wettbewerb, unabhängig von der Einzelwertung. Dann wäre die Kombination Einzel allgemeine Klasse und Mannschaft Senior auch wieder möglich.

[tg]

Zitat von bärliner

Wie Tom schon schreibt, ist der Fall nicht eindeutig geregelt.[...]

Falls ich mit 'Tom' gemeint bin... an welcher Stelle soll ich das denn gesagt haben? Ich habe mich im ganzen Thema für die Zulässigkeit dessen, wie in der MRP-Rangliste verfahren wurde, ausgesprochen.

Zitat von bärliner

[...] Folgende Auslegungen sind daher möglich:

a) Ein Start in unterschiedlichen Kategorien ist nur bzgl. der Einzelkategorie ausgeschlossen. Ich kann also nicht gleichzeitig (also im Rahmen desselben Turniers) bei den Senioren und in der allgemeinen Klasse starten. Gemäß genereller Kategoriedefinition bin ich aber auch dann Senior, wenn ich im Einzel in der allgemeinen Klasse starte. Und natürlich kann ein Senior in einer Senioren-Mannschaft eingesetzt werden. Damit wäre es möglich.

b) Mannschaften setzen sich in der Regel nur aus Spielern zusammen, die auch in der Einzelwertung am Start sind (mal abgesehen von den Nur-Mannschafts-Spielern bei den DM) und die der entsprechenden Kategorie angehören. Wenn ich im Einzel für die allgemeine Klasse melde, gebe ich nur für dieses Turnier meine Zugehörigkeit zur Senioren-Kategorie auf. Somit könnte ich auch nicht in einer Senioren-Mannschaft eingesetzt werden.

Wie gesagt, beide Varianten sind Interpretationen der Regeln. Ich persönlich würde zu Variante b) tendieren (und ich glaube mich zu erinnern, dass dies auch im Fall Gaby die Begründung war, soweit dies in meine damalige Zuständigkeit gefallen ist), aber beides lässt sich gleich gut oder schlecht begründen. [...]

Es gibt einen ganz elementaren Unterschied zwischen (a) und (b). Das unter (a) gesagte geht ganz klar entlang der niedergeschriebenen Regeln, während in (b) Annahmen und Interpretationen stecken: "Mannschaften setzen sich in der Regel nur aus Spielern zusammen, die auch in der Einzelwertung am Start sind" mag zwar in der Regel so sein, aber was ist damit für diese Sache an Aussagewert gewonnen? "Wenn ich im Einzel für die allgemeine Klasse melde, gebe ich nur für dieses Turnier meine Zugehörigkeit zur Senioren-Kategorie auf." -- nun, das steht nun beim besten Willen nirgends.

Insofern finde ich, daß sich (a) weitaus besser begründen läßt. Was ich im Thema von Befürworten von (b) lese, geht in die Richtung "es kann nicht sein, was ich nicht will (bzw. was ich mir nicht vorstellen kann)" oder beruht auf früheren Fällen, in denen möglicherweise einfach falsch entschieden wurde.

Zitat von bärliner

[...] Die Interpretation von teckel ist natürlich auch denkbar. Der Mannschaftswettbewerb ist ein eigener Wettbewerb, unabhängig von der Einzelwertung. Dann wäre die Kombination Einzel allgemeine Klasse und Mannschaft Senior auch wieder möglich.

teckel sprach aber von zwei verschiedenen Turnieren, das ist ein gewaltiger Unterschied zu zwei Wettbewerben (innerhalb eines Turniers). Einzel- und Mannschaftswettbewerb bei einem Turnier sind schon per Definition immer eigene Wettbewerbe. Und es erstaunt mich sehr, daß du teckels Denkspiel (also tatsächlich auf zwei Turniere bezogen) für mit den Regeln vereinbar hältst -- denn das hieße ja, in einem Turnier Ergebnisse zu erzielen, ohne gespielt zu haben.

[bärliner]

Zitat von tg

Und es erstaunt mich sehr, daß du teckels Denkspiel (also tatsächlich auf zwei Turniere bezogen) für mit den Regeln vereinbar hältst -- denn das hieße ja, in einem Turnier Ergebnisse zu erzielen, ohne gespielt zu haben.

Ja, und solche Dinge habe ich auch in der Praxis schon gesehen, zumindest auf LV-Ebene...

[bärliner]

Zitat von tg

Es gibt einen ganz elementaren Unterschied zwischen (a) und (b). Das unter (a) gesagte geht ganz klar entlang der niedergeschriebenen Regeln, während in (b) Annahmen und Interpretationen stecken. Was ich im Thema von Befürworten von (b) lese, geht in die Richtung "es kann nicht sein, was ich nicht will (bzw. was ich mir nicht vorstellen kann)" oder beruht auf früheren Fällen, in denen möglicherweise einfach falsch entschieden wurde.

Das gilt für deine Meinung ganz genauso, denn auch der Fall a) ist so nicht niedergeschrieben. Beide Varianten entstehen durch Interpretation, also logisches Kombinieren dessen, was aufgeschrieben ist. Welches Ergebnis man selbst für besser oder logischer hält, ist eine rein subjektive Angelegenheit. Und ja, natürlich kann eine Interpretation auch davon gefärbt sein, was man erreichen möchte. Ich sag ja: rein subjektiv.

Wozu ich tendiere, habe ich geschrieben. Die Meinung kannst du jetzt teilen oder auch nicht; ein richtig oder falsch gibt es hier nicht. Sondern nur etwas, was man unter dem Begriff herrschende Meinung oder auch aktuelle Entscheidungspraxis versteht (mit der ich heute nichts mehr zu tun habe). Das ist aber nichts, was für alle Zeiten gleich bleiben muss, sondern durch zuständige Personen oder Gremien auch jederzeit verändert werden kann.

[tg]

Zitat von bärliner

Das gilt für deine Meinung ganz genauso, denn auch der Fall a) ist so nicht niedergeschrieben. Beide Varianten entstehen durch Interpretation, also logisches Kombinieren dessen, was aufgeschrieben ist. Welches Ergebnis man selbst für besser oder logischer hält, ist eine rein subjektive Angelegenheit. Und ja, natürlich kann eine Interpretation auch davon gefärbt sein, was man erreichen möchte. Ich sag ja: rein subjektiv.

Wozu ich tendiere, habe ich geschrieben. Die Meinung kannst du jetzt teilen oder auch nicht; ein richtig oder falsch gibt es hier nicht. Sondern nur etwas, was man unter dem Begriff herrschende Meinung oder auch aktuelle Entscheidungspraxis versteht (mit der ich heute nichts mehr zu tun habe). Das ist aber nichts, was für alle Zeiten gleich bleiben muss, sondern durch zuständige Personen oder Gremien auch jederzeit verändert werden kann.

Vorweg, du hast meinen Text beim Zitieren verändert, in der Mitte ein paar Sätze herausgeschnitten -- das ist legitim, dann gehört da aber ein Auslassungszeichen hin.

Zugegeben, in meiner Antwort habe ich etwas vermischt; die Bemerkung zu den 'Befürwortern von (b)' richtete sich nicht an dich, denn du hast analysierend und mit Argumenten geantwortet. Das erkenne ich an. Und das zur Subjektivität gesagte mag zutreffen, ich kann es auch für mich nicht ausschließen. Ich hatte daran gedacht, (a) und (b) nochmal ausführlicher aufzudröseln, aber ich denke, das bringt nichts mehr. Nur eine kurze, abschließende Gegenüberstellung der, wie ich finde, beiden Kernsätze: "Ein Start in unterschiedlichen Kategorien ist nur bzgl. der Einzelkategorie ausgeschlossen" und "Wenn ich im Einzel für die allgemeine Klasse melde, gebe ich nur für dieses Turnier meine Zugehörigkeit zur Senioren-Kategorie auf". Es mag jeder für sich entscheiden, welcher näher an den Spielregeln dran ist, wo sich Belege für den einen oder anderen überhaupt finden und welcher die stärkere Interpretation erfordert.

Deinem letzten Absatz stimme ich zu -- mit der Konsequenz, daß das letztlich für alle Fragen gilt...

[bärliner]

Zitat von tg

Falls ich mit 'Tom' gemeint bin... an welcher Stelle soll ich das denn gesagt haben?

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Oder nur eine deiner Aussagen fehlinterpretiert...

[tg]

Ein Beispiel, das dafür spricht, daß man seine eigentliche Kategorie (also die, die durch Alter und Geschlecht festgelegt ist) für dieses eine Turnier nicht aufgibt, auch wenn man in einer anderen Einzelkategorie antritt:

Einerseits können Jugendliche und Schülerinnen/Schüler in der Allg. Klasse, letztere auch in der Jugendklasse antreten, andererseits dürfen sie in Damen- bzw. Herrenmannschaften nur begrenzt eingesetzt werden (ein bis zwei und Schülerinnen/Schüler erst ab ~13 Jahren). Somit könnte durch Wahl einer anderen Einzelkategorie diese Limitierung umgangen werden. Das ist wohl weder beabsichtigt noch möglich.

Auch wenn ich zuerst nur an Turniere mit Einzelwertung gedacht habe, also keine Punktspiele etc., wäre dieser 'Trick' jedoch auch dort möglich, denn die Formulierung "Spieler aller Kategorien sind außerdem in der allgemeinen Klasse (Damen und Herren) zugelassen" setzt nicht voraus, daß es eine Einzelwertung geben muß; sie könnten also einfach mit einem 'D' bzw. 'H' in die Spielerliste geschrieben werden. Wie gesagt, könnten... -- wenn man dem Denkmodell folgt, daß die eigentliche Kategoriezugehörigkeit wechselt. Geht man aber davon aus, daß sie es nicht tut (wovon in den Regeln auch nicht die Rede ist), treten diese Auswirkungen gar nicht erst auf.