Mythos RAF

[Kamantun]

Zitat von MAXX

ich weis ja nicht wie alt/neu die im Umlauf befindlichen Fotos sind, aber für mich ist der Mensch bereits ein Wrack.

Der sah auch schon in jungen Jahren so...ähm...ja, eben so aus... Foto

mal abgesehen davon, dass du nicht weisst, obs wirklich seine war...

Du meinst, die Christiansen-Heinis könnten ihm dieses Teil (was übrigens aussah, als wäre es Mitte/Ende der 60-er als Selbstbausatz in vielen - mal mehr, mal weniger unvollständigen - Einzelpaketen aus Ost-Berlin geschickt worden), EXTRA für das Interview in die Bude gestellt haben?

...die kann auch manifestierter Ausdruck der Verwirrtheit sein.

Daran besteht mal sowieso kein Zweifel...

ich glaube, das geht auch anders. Z.B. über die Erkenntnis und Einsicht in die eigne Schuld verbunden mit der Unfähigkeit sie zu äussern bzw. nach aussen zu zeigen.

Aber woher sollte diese Erkenntnis und Einsicht der eigenen Schuld denn kommen? Noch dazu, wenn man seit Jahrzehnten im Knast sitzt?

Gibt es da den "Tag X", an dem man plötzlich erkennt: Nee´Du - was Du gemacht hast, war falsch und Du hast damit jede Menge Schuld auf Dich geladen"?

Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen.

Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?

Im Sinne von: Gnade gewährt - Klarheit da/Gnade nicht gewährt - Unklarheit bleibt bestehen?

(Ich glaube mich übrigens zu erinnern, dass ihm seinerzeit der Gauss das Gnadengesuch "eingeredet" hat. Kann mich aber auch irren - mal schauen, ob ich den entsprechenden Artikel wiederfinde.)

[Kamantun]

Habe schon mal einen anderen, interessanten Artikel gefunden: Klick

Daraus:

Günter Gaus fragt im Herbst 2001, 24 Jahre nach den Taten, 19 Jahre nach der Festnahme Klars: „Schuldbewusstsein und Reuegefühle – sind das Vorgänge im Kopf, im Gemüt, von denen Sie sagen: Es geht euch nichts an?“ Christian Klar antwortet: „Im politischen Raum, vor dem Hintergrund unseres Kampfes sind das keine Begriffe“. Gaus fragt nach: „Und wenn ich meine Frage ins Persönliche wende?“ Klar antwortet: „Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere die Gefühle. Aber ich mache sie mir nicht zu Eigen. Vor der Trauer müsste sich viel ändern“.

Edit: Leider findet sich nirgend wo eine komplette Abschrift des Interviews von Gauss mit Klar. Aber immerhin ein paar wenige Seiten, wo Leute, die es gesehen haben, ihre Eindrücke beschreiben:

Link 1

Link 2

MAXX:
...aber für mich ist der Mensch bereits ein Wrack

Nach Lektüre der Links würde ich dem uneingeschränkt zustimmen.

[Ayla]

Zitat:
Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen.
Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?

DAS würde mich jetzt auch mal interessieren! Wobei das Wort Klarheit ja auch schon Antwort genug sein könnte....

Geht doch... also.... Jetzt kommen wir in eine "Abteilung" wo es heikel wird nicht in die Mitgefühlschiene ab zu driften. Thesen wir mal weiter:

WAR Klar vielleicht schon ein Wrack somit Opfer, als er in die Szene einstieg?
Was hat er gesucht? Orientierung? Woher kam das Wissen wie sehr die Menschen denn angeblich so gebeutelt wurden????? Woher kam sein Wissen über "übriggebliebene Kriegstreiber oder Kriegsgewinnler???

Hm.... Vater war Vizepräsident des Oberschulamtes Karlsruhe und Mutter war Gymnasiallehrerin. Hm.... beide studiert und wahrscheinlich schon seit Generationen Akadämlicher Haushalt. "Geistiger Inzest" ergo.....( ) Sicher sind auch so Worte gefallen, daß die Unterschicht gnadenlos ausgebeutet wurde und das zu Recht..... Vater,Alfred Klar, gehörte also zur geistigen Elite und war auch noch von 1963 bis 1970 Direktor am Hans-Thoma-Gymnasium, wo Klein - Christian zur Schule ging. Man muss wissen, daß diese Schule nur mathematisch-naturwissenschaftlich orientiert ist, eben die Leidenschaft des Vaters. Hm..... Mutter auch Gymnasiallehrerin..... Ergo entsteht Leistungsdruck.... Die Eltern selber geprägt von Eltern, die nie gelernt haben Emotionen zu zeigen, werden jetzt aweng liberal und antiautorität..... Hm....
Klein Christian hört erziehungstechnisch Sprechblasen von "persönlicher Freiheit und Entwicklung" "geistigem Eigentum dem nur besonderen Menschen zugehörig" sind usw. Der Mathematiker Alfred Klar weiss ganz genau wer Deutschland wieder aufgebaut hat, schliesslich gehört man ja selber zur Elite und lädt so manchen Text im Hause Klar ab. Nun weiss man ja auch wie süffisant und herablassend grosszügig geistige Menschen sein können!
Christian hört also viel Geistiges, erlebt wenig Emotionen, lebt von den Wohlwollenden Sprechblasen seiner Eltern und ist dem harten erwartenden Blick seines Vaters ständig ausgeliefert. Er merkt also daß "die Welt" ambivalent ist! Und verlogen!!!
Nun flieht er noch mal flugs in der Pubertät vom väterl. Direktor auf eine andere Schule und macht sein Abitur. Studium Geschichte und Philisophie.....
Keine Mathematik...... Die Realflucht beginnt..... Er zieht in eine WG und lernt andere "Philosophen" und Steinerschule Kandidaten kennen....
Sie wollen alle nur das eine: die emotionelle Kälte und Verlogenheit ihrer Kindheit abschütteln.... Zerissen schon von Kind an.... Scheidungskinder.... In anfänglicher Antiautorität erzogen..... mit häuslicher inhaltsloser Disziplin und emotioneller Armut, aber dafür ganz viel Sehnsucht..... allerdings auch Wut im Bauch.... eine Revolte musste her... eigentlich hätte sie ja gegen die Eltern DIREKT stattfinden müssen, aber dazu war man noch nicht bereit und brauchte den monatlichen Scheck - man ging Umwege, verzettelte sich, schaukelte sich gegenseitig hoch und war ja trotzdem intelligent. Vater würde schon merken was für ein toller Hecht der Sohn war, wenn er die Welt erst einmal verändert hatte und nicht nur salbungsvoll rumlabberte!

Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.

Sie sind eigentlich alle Vatermörder diese Baaders, Klars oder Folkerts.....

[MAXX]

Zitat von Ayla

Zitat:
Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen.
Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?
DAS würde mich jetzt auch mal interessieren! Wobei das Wort Klarheit ja auch schon Antwort genug sein könnte....

Leider ist euch beiden der Abschluß meines textes durch die Lappen gegangen der da lautetet:
Eher ein Fall für den Therapeuten denn für Köhler.

Und damit meine ich genau das:

Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.

Sie sind eigentlich alle Vatermörder diese Baaders, Klars oder Folkerts.....

sind wir das nicht alle, müssen wir das nicht zwangsläufig sein um uns selbst zu finden?

[Kamantun]

Zitat von Ayla

WAR Klar vielleicht schon ein Wrack somit Opfer, als er in die Szene einstieg?

Ganz sicher war er nicht so Opfer, wie u.a. Ponto seines war.

]Woher kam das Wissen wie sehr die Menschen denn angeblich so gebeutelt wurden????? Woher kam sein Wissen über "übriggebliebene Kriegstreiber oder Kriegsgewinnler???

Im "Link 1" steht dazu:

Doch der Zuschauer wird das Gefühl nicht los, dass Klar auch vor der Haft nicht gerade ein Intellektueller gewesen ist. Es erstaunt die Gründlichkeit, mit der er die theoretischen Grundlagen der eigenen Weltanschauung untersuchte: "Ein Schulfreund hat mir mal an einem Nachmittag die Arbeiterbewegung erklärt."

Soviel dazu...

Ayla:
Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.

Das ist m.E. der springende Punkt! Sehr viele Menschen empfinden/erleben oftmals das (annähernd) Gleiche - aber nur ein Bruchteil davon wird zu Mördern. Auf jeden Mörder; egal was er für eine Vergangenheit hatte und aus was für Beweggründen er wie gemordet hat, kommt eine Vielzahl von Menschen mit ganz ähnlicher Geschichte; mit ähnlichen Erfahrungen, Problemen oder Traumata, welche nicht zu Mördern wurden.

Im Klartext heißt das: Für Morde sind nie nicht und niemals irgend welche vorgeschobenen Probleme ("gesellschaftliche Verhältnisse", "Kindheitstrauma" etc.) verantwortlich oder gar schuld, sondern immer nur die Mörder selbst.

Morde resultieren aus der Unfähigkeit mancher Menschen, mit ihren Problemen (angemessen) umgehen zu können. Und da es auch in der schönsten und gerechtesten aller vorstellbaren menschlichen Gesellschaften immerzu irgend welche Probleme geben würde, gäbe es selbst dort von Minderheiten verübte Morde.

Insofern halte ich auch den Ansatz "Wir müssen aber auch schauen, wer oder was diese Menschen zu Mördern gemacht hat, um in Zukunft..." für völlig nutzlos und zudem für kontraproduktiv.

Völlig nutzlos deswegen, weil eine Beseitigung aller Ursachen, weswegen Menschen zu Mördern wurden und werden, eine Beseitigung aller Probleme im menschlichen Leben wäre. Das klingt zwar super, ist es aber bei genauerem Hinschauen gar nicht mehr, wenn man sich mal kurz auszumalen versucht, wie solch ein Leben ohne jegliche Probleme funktionieren/ablaufen sollte.

Und kontraproduktiv, weil dieser Ansatz nun mal dazu angetan ist, den Fokus gesellschaftlichen Interesses auf die Mörder zu richten - und ihre Morde zudem auch noch zu relativieren, indem Täter irgend wie auch immer zu Opfern erklärt werden.

Ich denke jedenfalls nicht, dass das Herumsuchen nach Ursachen in der Vergangenheit von Mördern nützliches für die Zukunft einer Gesellschaft zu Tage bringen kann. Und ich denke auch nicht, dass man, um gesellschaftliche Mißstände und Ungerechtigkeiten anzuprangern und/oder zu bekämpfen, jemanden braucht, auf den man zeigen kann: "Die oder der ist DESWEGEN zum Mörder geworden!"

Jedes Problem - ob groß oder klein - hat "seinen Mörder"...

[MAXX]

soooo einfach kann man sich das zwar machen, ist es aber ganz offensichtlich nicht.
Richtig ist, dass es bei Personen mit gleichem sozialen Umfeld, gleicher Erziehung, gleicher Traumatisierung unterschiedliche Reaktionen auf z.B. Belastungen gibt.
Daraus allerdings zu folgern jeder sei deswegen für seine Reaktion verantwortlich und mit gleicher Härte zu verfolgen/zu bestrafen, ist wohl denn doch vermutlich zu kurz gesprungen.

Lassen wir mal Aylas gerne ins Feld geführten "von Grund auf Bösen und Unverbesserlichen" aussen vor. (wenngleich ich selbst da Zweifel habe)

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der immer ein rechtschaffenes Leben geführt hat und dann irgendwann ganz kalt und planmäßig einen Menschen umbringt, wie z.B. der Mann der bei dem Flugzeugunglück am Bodensee seine Familie verloren hat, und Monate später einen Fluglotsen umbringt?
Ist das für dich ein Killer, dessen persönliche Entwicklung überhaupt keine Rolle spielt?

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der/die den Mörder/Schänder ihres Kindes im Gerichtsaal umnietet. (Marianne Bachmeier)

In solchen Fällen kannste doch nicht hergehen und behaupten: "Vergangenheit ist uninteressant, andere haben auch Ihre Familie (Flugunglück), Ihre Kinder (Bachmaier) verloren" Und nach Wochen oder Monaten kannste doch nicht mehr auf "Kurzschluß" oder Affekt plädieren.
Das sind Menschen die meinen aus ihrer inneren Not nicht anders herauskommen zu können. Es ist ein krankhafter Zustand.

Und genau diese Krankhaftigkeit kann (ganz klar: muß nicht) auch im Falle von Terroristen vorliegen. Niemand kann in den Kopf eines anderen schauen, und deswegen kann auch niemand wissen wie sehr sich z.B. ein Terrorist bereits (dahingestellt ob zu Recht oder nicht) als Opfer oder Bedrohter sieht und dann "einen Fluglotsen" sucht.

So, und jetzt zur Zukunft:
1. wieso willst du denn Krankheiten nicht erforschen?
2. könnte das Wissen um psychosoziale Verknüpfungen ja auch präventiv hilfreich sein. Da bin ich im Gegensatz zu dir einfach anderer Ansicht.

Um das nochmal zu verdeutlichen: all das muß auf Herrn Klar nicht zutreffen, aber die Lebensgeschichte eines Menschen bei der Beurteilung seines Handelns schlicht pauschal und umfassend zu ignorieren, halte ich für falsch.
(naja, und dass da der Fokus wieder zu sehr auf den Täter gerichtet würde ist mir einfach zu dünn. Selbstredend müssen die Opfer/Hinterbliebenen immer und ohne Abstriche zufüörderst jegliche Unterstützung erhalten, aber das Eine muß das Andere ja nicht zwangsläufig ausschließen)

[Kamantun]

Zitat von MAXX

Richtig ist, dass es bei Personen mit gleichem sozialen Umfeld, gleicher Erziehung, gleicher Traumatisierung unterschiedliche Reaktionen auf z.B. Belastungen gibt.
Daraus allerdings zu folgern jeder sei deswegen für seine Reaktion verantwortlich und mit gleicher Härte zu verfolgen/zu bestrafen, ist wohl denn doch vermutlich zu kurz gesprungen.

1. Selbstverständlich ist ein jeder für seine Reaktion selbst verantwortlich. Wer denn sonst??

Klar können einen die Umstände zu bestimmten Handlungen provozieren, aber deswegen kann ich doch die Verantwortung für meine Reaktion nicht an die Umstände abgeben?

2. Hatte ich nicht gemeint, dass jeder Mord gleich ist und damit also auch gleich hart bestraft werden sollte. Mildernde Umstände kann es natürlich durchaus geben.

Ein Affektmörder wird ganz anders be- und verurteilt als ein Serienmörder. Und das völlig zu Recht.

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der immer ein rechtschaffenes Leben geführt hat und dann irgendwann ganz kalt und planmäßig einen Menschen umbringt, wie z.B. der Mann der bei dem Flugzeugunglück am Bodensee seine Familie verloren hat, und Monate später einen Fluglotsen umbringt?
Ist das für dich ein Killer, dessen persönliche Entwicklung überhaupt keine Rolle spielt?

Meinst Du die persönliche Entwicklung vor dem Verlust seiner Familie?
Spielt sicherlich keine Rolle, nein.

Wenn wir von dem kurzen (und kaum als "persönliche Entwicklung" durchgehenden) Danach reden: Der Verlust seiner Familie ist ganz klar der Auslöser der Tat und grundsätzlich erst einmal ein strafmildernder Umstand, aber das dürfte wohl durch andere Dinge wieder relativiert werden:
- der Fluglotse war nicht der Mörder seiner Familie - auch wenn er vielleicht deren Tod ungewollt (mit)verschuldet hat
- Planmäßigkeit und eiskalte Ausführung ein paar Monate nach dem Unglück sprechen gegen einen "Mord im Affekt"

Was willst Du hören? Dass ich den Mann bzw. seine Tat trotzdem irgend wie verstehen kann? - Bis zu einem gewissen Punkt sicher, ja.

Muss ich nun aber noch seine ganze Lebensgeschichte/Entwicklung totanalysieren, um nachvollziehen zu können, wie es zu dieser Tat kommen konnte? - Nein, sicher nicht. Und ich würde in seiner Geschichte auch garantiert nichts finden, was im Hinblick auf eine zukünftige Verhinderung solcher Taten von Nutzen wäre.

Sie sind einfach nicht zu verhindern.

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der/die den Mörder/Schänder ihres Kindes im Gerichtsaal umnietet. (Marianne Bachmeier)

Du machst das nicht ungeschickt. Wir wandern von noch halbwegs nachvollziehbaren Selbstjustiz-Morden so ganz langsam hin zu den Terroristen, die ja auch irgend wie und irgend wo etwas gaaanz wichtiges verloren bzw. unendlich gelitten hatten.

Das nenne ich allerdings ein Verwurschteln von Dingen, die miteinander rein gar nichts zu tun haben.

Zum Unterschied: Die Terroristen waren mal definitiv keine Affektmörder und sie haben auch niemanden umgelegt, der ihre Kinder/Familien ermordet (oder deren Tod ungewollt verschuldet) hätte. Mildernde Umstände: Null komma Null.

In solchen Fällen kannste doch nicht hergehen und behaupten: "Vergangenheit ist uninteressant, andere haben auch Ihre Familie (Flugunglück), Ihre Kinder (Bachmaier) verloren"

In solchen Fällen, wo die Vergangenheit darin besteht, dass gerade eben das eigene Kind ermordet wurde, kommt doch diese Vergangenheit bei der Beurteilung der Tat (Ermordung des Mörders) durchaus und mit Recht zur Geltung. (In dem Moment, wo die Mutter sechs Monate später einen Nachbarn wegen zu lauter Musik umnietet, - ebenfalls zu Recht - nicht mehr.)

Das sind Menschen die meinen aus ihrer inneren Not nicht anders herauskommen zu können. Es ist ein krankhafter Zustand.

Rachegedanken sind doch keine Krankheit. Sie sind ganz normal, wenn man Angehörige verliert und ein Schuldiger draußen herumläuft. Die Hemmschwelle, diese Rachegefühle auch in die Tat umzusetzen liegt bei jeden Menschen unterschiedlich hoch und ist zudem abhängig von Stärke der Rache- wie Verlustgefühle, Verarbeitungsmöglichkeiten und nichtzuletzt auch von der Möglichkeit, Rache zu nehmen.

Ein jeder würde wohl ganz schnell zum Mörder werden, wenn sein Kind eben von einem Killer umgebracht wurde - und man kommt gerade dazu und hat zufällig eine Waffe in der Jackentasche dabei.

Und genau diese Krankhaftigkeit kann (ganz klar: muß nicht) auch im Falle von Terroristen vorliegen.

Ich weigere mich, hier irgend welche imaginären Krankheiten anzuerkennen (wie heißen die denn?), und erst recht mag ich dieses Vereintopfen von terroristischen Killern und einer Mutter, welche den Mörder ihres Kindes umgebracht hat, nicht akzeptieren.

Das Leid einer Mutter, deren Kind gerade umgebracht wurde, und die sich nicht anders zu helfen weiß, als den Mörder ihres Kindes umzubringen, mit dem Leid von Menschen zu vergleichen, die mit der kapitalistischen Welt um sich herum nicht so recht klarkommen und daraufhin jede Menge vermeintlich Schuldige im Namen einer Weltrevolution wegbomben und hinrichten - das halte ich, gelinde gesagt, für albern.

So, und jetzt zur Zukunft:
1. wieso willst du denn Krankheiten nicht erforschen?

Du missverstehst mich. Ich will nur nicht, dass jeder Mörder zum Kranken erklärt wird, der irgend wie geheilt werden müsste und/oder könnte. Bei Betrügern, Erpressern, Schlägern oder Dieben redet doch auch niemand davon, dass die allesamt krank wären und einer staatlich geförderten Heilung bedürfen.

Im Übrigen gibt es doch wohl genügend (tatsächliche) Krankheiten zu erforschen - an jeder Menge Leuten, die nicht im Knast sitzen.

2. könnte das Wissen um psychosoziale Verknüpfungen ja auch präventiv hilfreich sein. Da bin ich im Gegensatz zu dir einfach anderer Ansicht.

Diese Ansicht sei Dir auch unbenommen. Vielleicht könnte ich sie ja eher nachvollziehen, wenn Du mal anhand der Lebensgeschichte eines Christian Klar (oder auch der eines anderen Mörders - des Gäfgen bspw.) erklärst, wie solch ein Präventiv-Nutzen konkret aussehen könnte.

Um das nochmal zu verdeutlichen: all das muß auf Herrn Klar nicht zutreffen, aber die Lebensgeschichte eines Menschen bei der Beurteilung seines Handelns schlicht pauschal und umfassend zu ignorieren, halte ich für falsch.

Nicht "pauschal und umfassend ignorieren" - das hatte ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

Wie gesagt: Ob jemand vor zwei Monaten sein Kind durch einen Kinderschänder verloren hat, oder anders herum schon zig Vorstrafen wg. schwerer Körperverletzung aufzuweisen hat, muss bei der Beurteilung einer Handlung wie Mord selbstverständlich berücksichtigt werden.

Die Spekulationen (was anderes ist es ja nicht), ob ein Christian Klar nun aus diesen oder jenen Gründen/Umständen/Erlebnissen in seiner Lebensgeschichte zum Mörder wurde, sind natürlich interessant (und ich mache da ja auch gerne mit), aber erstens mag ich all diese Umstände nicht zu den eigentlich Verantwortlichen machen und zweitens kann ich darin so etwas wie einen gesellschaftlichen Nutzen oder eine Relevanz einfach nicht erkennen. Auch nicht im Sinne von Präventiv-Maßnahmen...

[MAXX]

...ich habe den Eindruck, dass wir immernoch n bissi aneinander vorbei diskutieren.
1.
Ich bin wirklich weit davon entfernt irgendwelche Morde zu entschuldigen (im Sinne "Täter von Schuld entlasten"), sondern ich möchte verstehen wie Entwicklungen im persönlichen Bereich von Menschen gelaufen sind, die zu einer derartigen Tat geführt haben.
Auch mit diesem Verstehen (ich schreibe hier extra nicht "Verständniss", weil das dann viel eher wieder falsche Assoziationen wecken könnte), kann ich diese Taten auf das Schärfste verurteilen.
Mich interessiert -erstmal ganz unabhängig von der strafrechtlichen Relevanz- was in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. Es interessiert mich deswegen, weil ich von ausgehe, dass es eine oder mehrere krankhafte Störungen sind, die jemanden so handeln lassen.
2.
was diese "mildernden Umstände" betrifft scheinen wir auch noch ncht über den gleichen Inhalt des Begriffes zu schreiben.
Unbestritten: die zwei von mir gebrachten Beispiele lassen das Geltendmachen von mildernden Umständen zu. Ohne Abstriche. Diese Personen befanden sich vermutlich (!) in einer seelischen Ausnahmesituation mit -aus meiner subjektiven Sicht- durchaus pathologischem Hintergrund; weil sie eine Grenze menschlichen Handelns überschritten haben.
Aber genau so eine krankhafte Situation kann in einem "normalen" Mörder oder aus "ideologischen" Gründen Mordenden vorliegen. Man weiss es eben nicht.
Schau dir doch mal die aktuellen Terroristen an: wer sich selbst tötet um einer verqueren Ideologie (oder einem bestimmten Glauben) zum Durchbruch zu verhelfen ist -so meine Ansicht- krank!
Und das jetzt mal auf den Klar bezogen: niemand weiss, und das hab ich oben auch schonmal sinngemäß geschrieben- ob der sich nicht wirklich durch diesen Staat verfolgt und/oder bedroht gefühlt hat, ob er im Morden der vermeintlichen Vertreter dieser Staatsmacht nicht einen subjektiven Ausweg (der natürlich objektiv falsch ist) gesehen hat.
Niemand der wirklich gesund ist, wird sich freiwillig zum Opfer machen, es sei denn er ist krank! (verständlich? )

Und gerade, wenn jemand nicht sonderlich "helle" ist, kann sowas doch zu einer Art "Selbstläufer" werden, in den man sich dann immer weiter und weiter verstrickt. Denn hast du das erste Kaufhaus angesteckt, die erste Bombe gelegt, den ersten umgebracht, stimmt es ja sogar, dass dich die Staatsmacht verfolgt und bedroht. So, und diese Situation jetzt noch in einem Stadium in dem die einzigen "Verbündeten" ebenfalls Verbrecher sind, und schon hast du einen verhängnissvollen Kreislauf aus dem du ohne fremde Hilfe (eventuell sogar gewaltsamer "Hilfe") nicht mehr raus kannst, selbst wenn du wolltest. Das erklärt (nochmal: nicht "entschuldigt") auch, warum diese von Herrn Buback sog. "Chancen" zum Ausstieg nicht genutzt wurden. Eventuell wurde diese Möglichkeit überhaupt nicht als existent gesehen.
(da sind übrigens die Parallelen zu Aylas Beispiel mit dem Drogenkranken: der weiß auch, das da was verkehrt läuft mit ihm, erkennt aber die Chancen es zu ändern nicht bzw. kann sie nicht nutzen, was dazu führt das er weitermacht. Logisch, letztendlich kann er sich da nur selbst raus holen, aber das heisst ja nicht, dass man ihm von "gesellschaftlicher" Seite aus Hilfestellungen verweigern muß)

All das hat mit Entschuldigen, Gesellschaft "vorschieben", klein reden, Opfer vernachlässigen wirklich absolut nix zu tun. Es handelt sich lediglich um die Frage "Warum?"

[Ayla]

....nur driftet det jetzt langsam ins Psychologische oder Philosophische ab und ist nicht unbedingt nur mit RAF in Verbindung zu bringen. Ist aber eine gute Headline: "Was bringt Menschen dazu zu töten?"

Maxx, vor kurzem hat einer der Jugendlichen die das Elternpaar umgebracht haben gesagt(Pressekonferenz): " Ich hätte gar nicht gedacht wie einfach es ist einen Menschen zu töten." Nur weil Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, muss es ja nicht gleich krankhaft oder kompliziert sein. Keine Selbstbeherschung MUSS nicht krankhaft sein, wenn ich Jähzorn oder Aggressionen genetisch gespeichert mitbekommen habe?

Maxx, ich weiss wie sehr es Dich wurmt, daß es "böse Menschen" geben soll, nur vererben wir nun mal nicht nur die schönen blonden Locken!

Auch zählt es nicht ob jemand "doof" oder "intelligent" ist!!! Je intelligenter je einfallsreicher, auch in der Folter oder in der Verdrängung z.B. . Entscheidend ist die Hemmschwelle und die sinkt sehr häuftig durch Leidensdruck oder Wut und Angst. Sehr entscheidend sind auch hemmungsblockierende Drogen. Natürlich muss man hier auch den krankhaften Geltungsdrang und Grössenwahn mit dazuzählen. Doch der entwickelt sich nicht "kurz" vor der Tat! UND natürlich tötet es sich zu 2 oder 6 besser und argumentiver als alleine, aber das ist doch nun so alt wie die Welt Menschen hervorgebracht hat!
Wisst Ihr was mir beim Töten tatsächlich Angst macht: Man muss nur für ne Sekunde das Gehirn ausschalten und abdrücken/stechen und schon ist es geschehen und nicht mehr rückgängig zu machen! DAS unterscheidet uns von Tieren - die töten nicht "aus Versehen" oder neurotisch, es sei denn sie haben einen Tumor im Koppe!

Und Klar und Mohnhaupt hatten nachweislich keinen!!! Und wurden auch nicht als geisteskrank eingestuft!

[Kamantun]

Zitat von MAXX

Mich interessiert -erstmal ganz unabhängig von der strafrechtlichen Relevanz- was in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. Es interessiert mich deswegen, weil ich von ausgehe, dass es eine oder mehrere krankhafte Störungen sind, die jemanden so handeln lassen.

Krankhaft/Krankheit missfällt mir nicht nur, aber vor allem deswegen, weil damit zwei Dinge einhergehen:
- ein gewisser Opferstatus ("...für Krankheiten kann man ja nix"...)
- die Erwartungshaltung, eine "Mörderkrankheit" wäre irgend wie heilbar

Für mich sind Handlungen, welche nicht den von der Gesellschaft festgelegten Normen entsprechen nicht automatisch krankhaft. Auch nicht bei Deinen geposteten Selbstjustiz-Beispielen:

Diese Personen befanden sich vermutlich (!) in einer seelischen Ausnahmesituation mit -aus meiner subjektiven Sicht- durchaus pathologischem Hintergrund; weil sie eine Grenze menschlichen Handelns überschritten haben.

Richtig müsste es m.E. heißen: "...weil sie eine Grenze gesellschaftlicher Regeln/Konventionen überschritten haben" - im Bereich menschlichen Handelns liegt Mord allemal.

Wenn nun aber jede große Regelüberschreitung (wobei noch zu klären, wäre, wo "groß" überhaupt anfängt), pathologischer Natur wäre, müssten es die mittelgroßen und letztlich selbst die kleinen Regelübertretungen ebenso sein (- dann eben: "ein kleines bisschen pathologisch" ).

Und am Ende besteht ein Großteil der Gesellschaft nur noch aus Geisteskranken...

Da scheint mir meine Theorie dann doch ein wenig einfacher (und plausibler) zu sein: Dass die "Krankheiten" von (Nichtaffekt-)Mördern in Wirklichkeit nichtpathologische Eigenschaften der Psyche sind; wie bspw. emotionale Kälte, hohe Gewaltbereitschaft etc.

Eigenschaften die existieren, weil sie halt zum (breiten) Spekrum der menschlichen Psyche dazugehören und die schon deswegen nicht verhinderbar; und m.E. auch nicht wegtherapierbar sind. Allerdings führen solche Eigenschaften nicht zwangsläufig oder automatisch zu Mord. Es besteht nur (in bestimmten Konstellationen - die niemand vorhersehen/-sagen kann) eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dafür. (Bei gegenteiligen Eigenschaften dürfte diese Wahrscheinlichkeit bei Null liegen).

Zweiter Punkt: Wenn es, wie Du weiter oben richtig geschrieben hattest, keine Möglichkeit gibt, anderen in den Kopf zu schauen, dann wirst Du also auch nie erfahren können, WAS GENAU in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. (Es sei denn, Du würdest selber zu einem.)

Schau dir doch mal die aktuellen Terroristen an: wer sich selbst tötet um einer verqueren Ideologie (oder einem bestimmten Glauben) zum Durchbruch zu verhelfen ist -so meine Ansicht- krank!

Verquere Anschauungen, unstillbare Rachegelüste, Aussicht auf Märtyrerstatus - auch das halte ich nicht für pathologisch. "Geisteskrank" wird mit "psychotisch" übersetzt. Wenn die jeweiligen Täter nicht unter Psychosen (Wahnvorstellungen) leiden/gelitten hatten, sind/waren sie also auch nicht geisteskrank.

Und das jetzt mal auf den Klar bezogen: niemand weiss, und das hab ich oben auch schonmal sinngemäß geschrieben- ob der sich nicht wirklich durch diesen Staat verfolgt und/oder bedroht gefühlt hat, ob er im Morden der vermeintlichen Vertreter dieser Staatsmacht nicht einen subjektiven Ausweg (der natürlich objektiv falsch ist) gesehen hat.

Ich nehme doch aber mal stark an, dass Klar im Laufe der Zeit von mehreren Psychologen untersucht bzw. begutachtet worden ist. Und da man nichts gegenteiliges liest, muss man wohl davon ausgehen, dass Klar damals geistig gesund war (ob er es jetzt noch ist, sei mal dahingestellt), und also auch nicht bspw. unter Verfolgungswahn gelitten hatte.

Niemand der wirklich gesund ist, wird sich freiwillig zum Opfer machen, es sei denn er ist krank! (verständlich? )

Halbwegs. (Aber ich unterschreibe den Satz nicht. )

...und schon hast du einen verhängnissvollen Kreislauf aus dem du ohne fremde Hilfe (eventuell sogar gewaltsamer "Hilfe") nicht mehr raus kannst, selbst wenn du wolltest. Das erklärt (nochmal: nicht "entschuldigt") auch, warum diese von Herrn Buback sog. "Chancen" zum Ausstieg nicht genutzt wurden.

Ich hätte da eine einfachere Erklärung: Die wollten aus diesem selbstgeschaffenen Kreislauf zu keiner Zeit heraus.

Das dies durchaus möglich war, wenn man denn wollte, zeigen die Beispiele anderer RAF´ler, die tatsächlich ausgestiegen sind.

da sind übrigens die Parallelen zu Aylas Beispiel mit dem Drogenkranken: der weiß auch, das da was verkehrt läuft mit ihm, erkennt aber die Chancen es zu ändern nicht bzw. kann sie nicht nutzen, was dazu führt das er weitermacht. Logisch, letztendlich kann er sich da nur selbst raus holen, aber das heisst ja nicht, dass man ihm von "gesellschaftlicher" Seite aus Hilfestellungen verweigern muß

Mördern hilft man m.E. am besten (und einzig wirkungsvoll) damit, sein Morden einzustellen, indem man ihn in sichere Verwahrung nimmt. Und das hat man mit Klar & Co. gemacht.

Inwieweit der Staat darüber hinaus noch helfen sollte bzw. überhaupt könnte, sehe ich nicht. (Oder will ich es nicht sehen? Keine Ahnung...)

All das hat mit Entschuldigen, Gesellschaft "vorschieben", klein reden, Opfer vernachlässigen wirklich absolut nix zu tun. Es handelt sich lediglich um die Frage "Warum?"

Auf diese Frage wird es wohl keine allgemeingültige Antwort geben. Zehn Mörder = zehn Antworten. (Und selbst dann stellt sich noch die Frage, wie wahrhaftig die gefundenen Antworten am Ende sind).