Offene Konfrontation Merkel/Putin

[MAXX]

Zitat von wate

Vertrittst Du also die Meinung, MAXX: Auge um Auge, Zahn um Zahn?

häää? wie kommste denn nun darauf.

Da Du nicht verstehen konntest, wie ich von einer Gefährdung von Gesundheit und Leben durch die Chaoten ausgehen konnte, darf ich Dich an die skandalösen Vorgänge vorgestern in Rostock erinnern.

ich hab nie behauptet, deinen Standpunkt nicht verstehen zu können, denn :

Dein Standpunkt ist mir sehr wohl nachvollziehbar und verständlich, aber deine Sichtweisen machen dich von meinem Standpunkt aus....

ist doch wohl klar und eindeutig, oder? Klar darfste mich erinnern, aber eigentlich ist es überflüssig. Ich höre und sehe selber Nachrichten.

Die Vorfälle in Rostock [hier stand bis zu wates berechtigetem Einwand vorher "Dresden", was natürlich Blödsinn ist] sind a. bedauerlich und waren b. nicht anders zu erwarten.

Und was ich von diesen ganzen Zahlenspielchen halte, weisste ja. Am Abend nach der Demo warens 150 Verletzte, am näxten Morgen hatte sich die Zahl schlagartig verdoppelt, und derzeit geistern bis zu 400 durch die Medien. Damit wir uns nicht mißverstehen: jeder Einzelne den es wirklich erwischt hat, ist einer zuviel.
Aber weisste was ich glaube: da haben sich näxten Morgen jede Menge Staatsdiener krank gemeldet, weil sie 1.keinen Bock haben, sich von den Politheinis für ihre zwielichtigen Ziele verheizen zu lassen, und 2. weil sie weitere Gefährdungen in den näxten Tagen befürchten.
( Das ist eben deren Widerstand gegen G8. )

[wate]

Du verstehst das "Auge um Auge ..." nicht? Na, dann kopiere ich mal rein, was Du vor kurzem gepostet hast:

Und jetzt reden wir mal drüber,
- ob es Gewalt ist durch Umweltzerstörung den Lebensraum von Millionen von Menschen zu gefährden,
-ob es Gewalt ist Klima zu verpesten und damit die Grundlagen menschlichen Daseins zu zerstören,
-ob es Gewalt ist fürn Appel und n Ei die Bodenschätze und Ressuorcen ärmerer Länder auszubeuten,

Soll das tatsächlich Rechtfertigung für diese randalierenden Idioten sein? Die Randale spielte sich übrigens nicht in Dresden, sondern in Rostock ab. Aber egal - Du bezweifelst sogar die Zahlen der betroffenen Verletzten. Sorry, aber auf solche Diskussion lasse ich mich nicht ein.

Die Veranstalter der Demos zum G-8-Gipfel haben heute eingeräumt, daß die friedlichen Demonstranten in Rostock überhaupt nicht aufgefallen seien.

[MAXX]

Zitat von wate

Du verstehst das "Auge um Auge ..." nicht? Na, dann kopiere ich mal rein, was Du vor kurzem gepostet hast:

Soll das tatsächlich Rechtfertigung für diese randalierenden Idioten sein?

nee, sollte sie natürlich nicht, sondern lediglich mal n Denkanstoß. Denn auf solche Diskussionen, was war zuerst, Henne oder Ei kann ich getrost verzichten. Aber eventuell machts ja mal Sinn drüber nachzudenken, ob Gewalt wirklich erst da anfängt, wo es auf die Fresse gibt. Ich kann diesen kastrierten Gewaltbegriff nicht akzeptieren.
Wenn du das als "Rechtfertigung" ansehen willst....nicht mein Problem?

Du bezweifelst sogar die Zahlen der betroffenen Verletzten.

ja klar. Erstens weil ich es wie oben beschrieben begründen kann. Wieso sollte sich ein schlecht bezahlter, im Dauereinsatz befindlicher und ansonsten auch im Alltag wegen Personalmangels schlecht gestellter und fehlinformierter Polizist für 8 Großkotze die Birne eindengeln lassen? Schön Recht hat er, wenn er beim ersten Kratzer "krank" ist, und zuhause bleibt. Hab ich vollstes Verständnis für.
Zweitens wenn es nur so wenige Gewalttäter (lt. Polizei ca. 1000) waren, die da mit Knüppeln und Steinen vorgegangen sind, scheint mir die Zahl von 400 verletzten Polizisten die in hoher Überzahl, in Wasserwerfern und anderen gepanzerten Fahrzeugen, taktisch ausgebildet, mit Schutzkleidung versehen und auf Deeskalationskurs doch sehr unwahrscheinlich.

Sorry, aber auf solche Diskussion lasse ich mich nicht ein.

hab ich auch nicht erwartet.

Die Veranstalter der Demos zum G-8-Gipfel haben heute eingeräumt, daß die friedlichen Demonstranten in Rostock überhaupt nicht aufgefallen seien.

tja, woran liegt das wohl?

[wate]

Daß der Pöbel regiert. Und das ist schlecht für die Demos, wenigstens für die Demonstranten, die in friedlicher Mission kommen. Würdest Du Deinen Standpunkt mit dem "Denkanstoß" auch hinsichtlich der Todesstrafe vertreten? Ich kann mich an Dein damaliges heftiges Veto erinnern. Nicht jede(r) vertritt übrigens die Standpunkte der Demonstranten. Von 80 Mio Deutschen sind bisher 25000 unterwegs gewesen. Insofern ist es mühselig, über Denkanstöße nachzudenken, ob Gewalt auf Gewalt erklärbar sei.

[MAXX]

Zitat von wate

Daß der Pöbel regiert. Und das ist schlecht für die Demos, wenigstens für die Demonstranten, die in friedlicher Mission kommen.

da gebe ich dir recht, auch wenn ich mich hüten würde, die Regierungen der 8 als Pöbel zu bezeichnen. *ok. Wort-Spielchen Zu Ende-jetzt ernsthaft:*
Ich glaub, dass liegt daran, dass die meisten der Medienfuzzis und eine gewisse Klientel der Politheinis sehr froh sind, dass es den "Schwarzen Block" überhaupt gibt. Lässt sich doch so super von den anderen Demonstranten, ihrem friedlichen Verhalten und ihren berechtigten Forderunge und Interessen ablenken.
Ausserdem gibts nen Alibi für die Hardliner, die ja schon immer für rigideres Vorgehen plädiert haben.

Würdest Du Deinen Standpunkt mit dem "Denkanstoß" auch hinsichtlich der Todesstrafe vertreten? Ich kann mich an Dein damaliges heftiges Veto erinnern.

ich krieg jetzt irgendwie den Zusammenhang nicht hin???? Bitte um Erklärung. Danke schonmal vorab.

Nicht jede(r) vertritt übrigens die Standpunkte der Demonstranten. Von 80 Mio Deutschen sind bisher 25000 unterwegs gewesen.

irgendwie liebste anscheinend Statistiken und Zahlen, aber gut wenn du denn unbedingt willst: du irrst (auch hier) gewaltig!
Die von den verschiedenen Seiten genannten Teilnehmerzahlen sind nämlich -wenn du sie in Bezug auf die Anzahl der Deutschen in der BRD setzt- nicht mehr aussagekräftig. Bei den Demonstranten sind/waren nämlich auch jede Menge ausländische Sympathisanten und Mitstreiter. Insofern sähe die "Deutschen-Statistik" (wird mal wieder Zeit für ne Volkszählung ) aus meiner Sicht sogar noch schlechter, und aus deiner sogar besser aus.
Aber erstens wissen "wir" ja aus Erfahrung um die Leidensfähigkeit der Teutonen und zweitens ist es schon so, dass wenn in Deutschland die "Revolution auffem Bahnhof" ausgerufen wird, die meisten erstmal fragen ob sie dafür 'nen Fahrschein brauchen. Leidenschaft und Spontaneität sind nun mal nicht des Michels Stärken.

Insofern ist es mühselig, über Denkanstöße nachzudenken, ob Gewalt auf Gewalt erklärbar sei.

"Erklärbar" ist sie allemal; hab ich ja oben gemacht. Ob sie gut zu heissen, zu billigen oder gar zu fördern ist steht da auf 'nem ganz anderen Blatt.

[wate]

Da Du Denkanstöße in Verbindung mit der Eskalation der Gewalt gebracht hast, hatte ich eine frühere Diskussion über Sinn und Unsinn der Todesstrafe in Erinnerung gebracht. Hier warst Du strikt gegen die Todesstrafe. Wo waren damals die möglichen Denkanstöße, die z.B. die Todesstrafe erklärbar machen? Aber mit solcherlei Unterhaltung kommen wir weit vom Thema ab.

Lässt sich doch so super von den anderen Demonstranten, ihrem friedlichen Verhalten und ihren berechtigten Forderunge und Interessen ablenken.

Ich bestreite das. Weißt Du, welche Sicherheitsvorkehrungen notwendig sind, um einen Bundesminister in der Öffentlichkeit herumlaufen zu lassen? Und jetzt stell Dir bitte mal vor, daß acht Staatsmänner zusammenkommen. Diese zu beschützen, kostet nicht nur Millionen Euro, sondern ist auch eine logistische Aufgabe der besonderen Art.

Insofern sind Demonstrationen, unter die sich vermummte Deppen schmuggeln, um Randale zu machen, immer ein Sicherheitsrisiko. Ich habe Verständnis dafür, daß die Gereiztheit bei den Sicherheitsverantwortlichen groß ist.

[MAXX]

Zitat MAXX:

Lässt sich doch so super von den anderen Demonstranten, ihrem friedlichen Verhalten und ihren berechtigten Forderunge und Interessen ablenken.
wate:
Ich bestreite das.

*wunder*Ist doch ne real nachvollziehbare Tatsache. Guck doch mal, was die Medien beherrscht. Das sind doch nicht die Themen der "guten" Demonstranten.

Weißt Du, welche Sicherheitsvorkehrungen notwendig sind, um einen Bundesminister in der Öffentlichkeit herumlaufen zu lassen?

tja, da kommen wir doch langsam zum Kernproblem.
Warum müssen eigentlich die Personen die angeblich die Interessen der Menschen verteten die sie gewählt haben, geschützt werden?
Soll ich mir das so vorstellen:: da wird der in Vollbeschäftigung stehende Familienvater und Schneidergeselle Klaus-Dieter Normalo morgens in seinem fast bezahlten Eigenheim wach, guckt aussem Fenster auf seinen kurz geschorenen "englischen" Rasen im Park seines Hauses, sieht einen seiner drei Luxuswagen und denkt. "He, heute ist ein schöner Tag zum Steine schmeissen oder Minister erschiessen." Dann geht er los, und versucht es in die Tat umzusetzen.
Ich glaube allerdings, dass das anders abläuft. Nämlich das da Menschen Angst haben in ihren Wünschen und Vorstellungen von gesellschaftlichen Entwicklungen nicht gehört/wahrgenommen zu werden. Sie befürchten -und das nicht zu Unrecht- Opfer zu werden.

Und dann kommt es zu unterschiedlichen Reaktionen.
- Die ersten -vermutlich die Mehrheit- resignieren und ziehen sich in Privatleben und/oder irgendwelche "Vereine" zurück,
- die Zweiten glauben über die Schiene "Politik" (Ortsbeirat usw.) was ändern zu können,
- die Dritten glauben das über ausserhalb parteipolitischer Aktionen wie Demos und die Mitarbeit in Organisationen wie Gewerkschaften, Attac, kirchliche Institutionen, Leserbriefe beeinflussen zu können, und
- ein kleiner Rest erkennt die vorigen Möglichkeiten als nicht ausreichend und reagiert mit Gewalt.
D.h. also, dass diese Menschen schlicht als einzigen Ausweg ihre gewalttätigen Aktionen sehen.

Statt dieses -unbestritten falsche- Handeln aber einfach als "deppert" und "kriminell" abzutun, und es mit Regression zu belegen, wäre es sinnvoller mal zu überprüfen, an welchem Punkt die große Mehrheit der Bevölkerung und der Regierenden es versäumt haben, diese kleine Minderheit mitzunehmen in die gewaltfreien Institutionen und Aktionen bzw. ihnen dies als den besseren Weg aufzuzeigen, ihnen ihre Ängste und Befürchtungen zu nehmen.
Und das diese Gewaltbereiten derzeit immer und immer mehr werden, und Gewalt mittlerweile nicht mehr so vehement verurteilt wird, ist eindeutiges Indiz, dass die Menge der Menschen, die sich nicht gehört fühlen bzw. Angst haben nicht gehört zu werden, immer weiter ansteigt. Dies ist die logische Fortsetzung der Politik-Verdrossenheit und Wahlverweigerung. Hör mal genau hin, wenn die die Sprecher von Attac und sonstiger sog. "bürgerlicher" Protestierer rumeiern. Da lässt sich zwischen den Zeilen sehr oft ein gewisses "Verständniss" raushören.
Nur wollen/können "unsere Volksvertreter" das nicht wahrhaben, weil sie ihre persönliche und/oder parteiliche Karriere mehr im Auge haben, als Volkes Willen.

Also im Kurz- und Klartext: eine gewisse kleine Anzahl von Gewaltbereiten wird es vermutlich immer geben, aber wenn die Zahlen immer weiter steigen bzw. die Gewalttaten schwerwiegender werden, geht das auch auf die Kappe derer, die bis dahin Gesllschaft gestaltet haben; schließlich sind auch diese Randalierer Produkt der gesellschaftlichen Zustände.
Also: selbtredend ist Gewalt nicht der richtige Weg, aber es gilt hinschauen, wo sie ihre Ursachen hat, und nicht mit den gleichen stumpfsinnigen Mitteln dagegenarbeiten.

Und jetzt stell Dir bitte mal vor, daß acht Staatsmänner zusammenkommen. Diese zu beschützen, kostet nicht nur Millionen Euro, sondern ist auch eine logistische Aufgabe der besonderen Art.

naja, Beifall gibts dafür von mir nicht.

Ich habe Verständnis dafür, daß die Gereiztheit bei den Sicherheitsverantwortlichen groß ist.

Ich auch. Aber das geht die Ursachen (s.o.) nicht an, sondern doktert an Symptomen rum.

[BvB]

Zitat von MAXX

Zitat MAXX:
- ein kleiner Rest erkennt die vorigen Möglichkeiten als nicht ausreichend und reagiert mit Gewalt.
D.h. also, dass diese Menschen schlicht als einzigen Ausweg ihre gewalttätigen Aktionen sehen.

Dem kann ich Deinen sonst gut vorgebrachten Argumenten leider nicht zustimmen. Ich glaube einfach, das dieser "kleine Rest" Randale macht um der Randale Willen, ebenso wie die Hulligans beim Fußball.

[MAXX]

Dem würde ich gerne zustimmen, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass das dann wiederum "nur" ein Bruchteil des Restes ist.
Bei der nur geringsten Provokation -dabei spielt es keine Rolle, ob sie real stattgefunden hat oder nur "eingebildet" ist- bekommt so eine Gemengelage von Verängstigten und, ich nenn sie jetzt mal "Profi-Randalierern", eine Eigendynamik und es wird brutal.

Denn auch bei denen, die die oben beschriebenen friedlichen Wege gehen, ist ja nicht alles klar und deutlich abgegrenzt und zuzuordnen. Da gibt es auch Schnittmengen und Doppelungen im Verhalten.

[wate]

Da dieser Bruchteil allerdings so dominant geworden ist, daß selbst friedliche Demonstranten Reißaus nahmen, hatten die Präventivmaßnahmen genau diese Entwicklung im Auge. Die Sicherheitsvorkehrungen waren nicht gegen die friedlichen Demostranten getroffen. Es ist sicherlich schwer, hier eine Grenze zu ziehen.