Mythos RAF

[Kamantun]

Zitat von Ayla

WENN Klar einsichtig wäre und WENN er seine Schuld anerkennen würde, bräche sein komplettes "Weltbild" einschliesslich der Bürde von erfolgreiche Eltern abzustammen, zusammen. Das würden sehr viele Menschen kaum aushalten können, nur auf einen fehlgesteuerten brutalen Mörder reduziert zu werden. Mein gesamtes Leben ein einziger Irrtum den ich auch noch selber verursacht habe? Er wäre ein menschl. Wrack!

Geile Analyse! (Oder anders gesagt: Sehe ich genau so. )

Der gestern bei der Christiansen eingeblendete Ex-Terrorist von der "2.Juni"-Fraktion, machte (ganz unabhängig von dem, was er sagte), auch nicht so den Eindruck, als ob ihn irgend welche lästigen Schuldgefühle bedrücken würden, oder?

Da war so mein allererster Gedanke: Der hat mit seiner eigenen Vergangenheit ein kleineres Problem, als mit seiner (hässlichen) Schrankwand im Hintergrund.

Und vielleicht (bzw. wahrscheinlich) ist es ja wirklich so, dass man sich, um mit Taten wie Mord überhaupt leben zu können -, mit Händen und Füßen dagegen sträuben muss, eigene Schuld anzuerkennen.

Wie könnte man denn als Täter 24 oder 26 Jahre (Schuldgefühle im) Knast überleben?? - Sowas geht wohl nur in der Opfer-/Märtyrerrolle.

[MAXX]

Zitat von Ayla

WENN Klar einsichtig wäre und WENN er seine Schuld anerkennen würde, bräche sein komplettes "Weltbild" einschliesslich der Bürde von erfolgreiche Eltern abzustammen, zusammen. Das würden sehr viele Menschen kaum aushalten können, nur auf einen fehlgesteuerten brutalen Mörder reduziert zu werden. Mein gesamtes Leben ein einziger Irrtum den ich auch noch selber verursacht habe? Er wäre ein menschl. Wrack!

ich weis ja nicht wie alt/neu die im Umlauf befindlichen Fotos sind, aber für mich ist der Mensch bereits ein Wrack.

Zitat von Kamantun

Der gestern bei der Christiansen eingeblendete Ex-Terrorist von der "2.Juni"-Fraktion, machte (ganz unabhängig von dem, was er sagte), auch nicht so den Eindruck, als ob ihn irgend welche lästigen Schuldgefühle bedrücken würden, oder?

den Eindruck hatte ich auch.
Aber ich denke es gilt zu unterscheiden ob jemand Schuldgefühle hat oder äussert. Diese zwei "Nuancen" (schlechtes Wort, aber mir fällt nix Besseres ein) lassen sich meiner Einschätzung nach durchaus getrennt innrhalb einer Person wiederfinden. (Ich erklär mal weiter unten am beispile Klar wie ich das meine.)

Da war so mein allererster Gedanke: Der hat mit seiner eigenen Vergangenheit ein kleineres Problem, als mit seiner (hässlichen) Schrankwand im Hintergrund.

mal abgesehen davon, dass du nicht weisst, obs wirklich seine war: die kann auch manifestierter Ausdruck der Verwirrtheit sein.

Und vielleicht (bzw. wahrscheinlich) ist es ja wirklich so, dass man sich, um mit Taten wie Mord überhaupt leben zu können -, mit Händen und Füßen dagegen sträuben muss, eigene Schuld anzuerkennen.
Wie könnte man denn als Täter 24 oder 26 Jahre (Schuldgefühle im) Knast überleben?? - Sowas geht wohl nur in der Opfer-/Märtyrerrolle.

ich glaube, das geht auch anders. Z.B. über die Erkenntnis und Einsicht in die eigne Schuld verbunden mit der Unfähigkeit sie zu äussern bzw. nach aussen zu zeigen. Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen. Ich befürchte, es wird ihm nicht gelingen, weil das Bindeglied zwischen Erkennen und daraus resultierender Handlung fehlt. Eigentlich ein Fall für den Therapeuten aber (noch) nicht für Köhler.

[Kamantun]

Zitat von MAXX

ich weis ja nicht wie alt/neu die im Umlauf befindlichen Fotos sind, aber für mich ist der Mensch bereits ein Wrack.

Der sah auch schon in jungen Jahren so...ähm...ja, eben so aus... Foto

mal abgesehen davon, dass du nicht weisst, obs wirklich seine war...

Du meinst, die Christiansen-Heinis könnten ihm dieses Teil (was übrigens aussah, als wäre es Mitte/Ende der 60-er als Selbstbausatz in vielen - mal mehr, mal weniger unvollständigen - Einzelpaketen aus Ost-Berlin geschickt worden), EXTRA für das Interview in die Bude gestellt haben?

...die kann auch manifestierter Ausdruck der Verwirrtheit sein.

Daran besteht mal sowieso kein Zweifel...

ich glaube, das geht auch anders. Z.B. über die Erkenntnis und Einsicht in die eigne Schuld verbunden mit der Unfähigkeit sie zu äussern bzw. nach aussen zu zeigen.

Aber woher sollte diese Erkenntnis und Einsicht der eigenen Schuld denn kommen? Noch dazu, wenn man seit Jahrzehnten im Knast sitzt?

Gibt es da den "Tag X", an dem man plötzlich erkennt: Nee´Du - was Du gemacht hast, war falsch und Du hast damit jede Menge Schuld auf Dich geladen"?

Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen.

Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?

Im Sinne von: Gnade gewährt - Klarheit da/Gnade nicht gewährt - Unklarheit bleibt bestehen?

(Ich glaube mich übrigens zu erinnern, dass ihm seinerzeit der Gauss das Gnadengesuch "eingeredet" hat. Kann mich aber auch irren - mal schauen, ob ich den entsprechenden Artikel wiederfinde.)

[Kamantun]

Habe schon mal einen anderen, interessanten Artikel gefunden: Klick

Daraus:

Günter Gaus fragt im Herbst 2001, 24 Jahre nach den Taten, 19 Jahre nach der Festnahme Klars: „Schuldbewusstsein und Reuegefühle – sind das Vorgänge im Kopf, im Gemüt, von denen Sie sagen: Es geht euch nichts an?“ Christian Klar antwortet: „Im politischen Raum, vor dem Hintergrund unseres Kampfes sind das keine Begriffe“. Gaus fragt nach: „Und wenn ich meine Frage ins Persönliche wende?“ Klar antwortet: „Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere die Gefühle. Aber ich mache sie mir nicht zu Eigen. Vor der Trauer müsste sich viel ändern“.

Edit: Leider findet sich nirgend wo eine komplette Abschrift des Interviews von Gauss mit Klar. Aber immerhin ein paar wenige Seiten, wo Leute, die es gesehen haben, ihre Eindrücke beschreiben:

Link 1

Link 2

MAXX:
...aber für mich ist der Mensch bereits ein Wrack

Nach Lektüre der Links würde ich dem uneingeschränkt zustimmen.

[Ayla]

Zitat:
Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen.
Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?

DAS würde mich jetzt auch mal interessieren! Wobei das Wort Klarheit ja auch schon Antwort genug sein könnte....

Geht doch... also.... Jetzt kommen wir in eine "Abteilung" wo es heikel wird nicht in die Mitgefühlschiene ab zu driften. Thesen wir mal weiter:

WAR Klar vielleicht schon ein Wrack somit Opfer, als er in die Szene einstieg?
Was hat er gesucht? Orientierung? Woher kam das Wissen wie sehr die Menschen denn angeblich so gebeutelt wurden????? Woher kam sein Wissen über "übriggebliebene Kriegstreiber oder Kriegsgewinnler???

Hm.... Vater war Vizepräsident des Oberschulamtes Karlsruhe und Mutter war Gymnasiallehrerin. Hm.... beide studiert und wahrscheinlich schon seit Generationen Akadämlicher Haushalt. "Geistiger Inzest" ergo.....( ) Sicher sind auch so Worte gefallen, daß die Unterschicht gnadenlos ausgebeutet wurde und das zu Recht..... Vater,Alfred Klar, gehörte also zur geistigen Elite und war auch noch von 1963 bis 1970 Direktor am Hans-Thoma-Gymnasium, wo Klein - Christian zur Schule ging. Man muss wissen, daß diese Schule nur mathematisch-naturwissenschaftlich orientiert ist, eben die Leidenschaft des Vaters. Hm..... Mutter auch Gymnasiallehrerin..... Ergo entsteht Leistungsdruck.... Die Eltern selber geprägt von Eltern, die nie gelernt haben Emotionen zu zeigen, werden jetzt aweng liberal und antiautorität..... Hm....
Klein Christian hört erziehungstechnisch Sprechblasen von "persönlicher Freiheit und Entwicklung" "geistigem Eigentum dem nur besonderen Menschen zugehörig" sind usw. Der Mathematiker Alfred Klar weiss ganz genau wer Deutschland wieder aufgebaut hat, schliesslich gehört man ja selber zur Elite und lädt so manchen Text im Hause Klar ab. Nun weiss man ja auch wie süffisant und herablassend grosszügig geistige Menschen sein können!
Christian hört also viel Geistiges, erlebt wenig Emotionen, lebt von den Wohlwollenden Sprechblasen seiner Eltern und ist dem harten erwartenden Blick seines Vaters ständig ausgeliefert. Er merkt also daß "die Welt" ambivalent ist! Und verlogen!!!
Nun flieht er noch mal flugs in der Pubertät vom väterl. Direktor auf eine andere Schule und macht sein Abitur. Studium Geschichte und Philisophie.....
Keine Mathematik...... Die Realflucht beginnt..... Er zieht in eine WG und lernt andere "Philosophen" und Steinerschule Kandidaten kennen....
Sie wollen alle nur das eine: die emotionelle Kälte und Verlogenheit ihrer Kindheit abschütteln.... Zerissen schon von Kind an.... Scheidungskinder.... In anfänglicher Antiautorität erzogen..... mit häuslicher inhaltsloser Disziplin und emotioneller Armut, aber dafür ganz viel Sehnsucht..... allerdings auch Wut im Bauch.... eine Revolte musste her... eigentlich hätte sie ja gegen die Eltern DIREKT stattfinden müssen, aber dazu war man noch nicht bereit und brauchte den monatlichen Scheck - man ging Umwege, verzettelte sich, schaukelte sich gegenseitig hoch und war ja trotzdem intelligent. Vater würde schon merken was für ein toller Hecht der Sohn war, wenn er die Welt erst einmal verändert hatte und nicht nur salbungsvoll rumlabberte!

Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.

Sie sind eigentlich alle Vatermörder diese Baaders, Klars oder Folkerts.....

[MAXX]

Zitat von Ayla

Zitat:
Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen.
Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?
DAS würde mich jetzt auch mal interessieren! Wobei das Wort Klarheit ja auch schon Antwort genug sein könnte....

Leider ist euch beiden der Abschluß meines textes durch die Lappen gegangen der da lautetet:
Eher ein Fall für den Therapeuten denn für Köhler.

Und damit meine ich genau das:

Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.

Sie sind eigentlich alle Vatermörder diese Baaders, Klars oder Folkerts.....

sind wir das nicht alle, müssen wir das nicht zwangsläufig sein um uns selbst zu finden?

[Kamantun]

Zitat von Ayla

WAR Klar vielleicht schon ein Wrack somit Opfer, als er in die Szene einstieg?

Ganz sicher war er nicht so Opfer, wie u.a. Ponto seines war.

]Woher kam das Wissen wie sehr die Menschen denn angeblich so gebeutelt wurden????? Woher kam sein Wissen über "übriggebliebene Kriegstreiber oder Kriegsgewinnler???

Im "Link 1" steht dazu:

Doch der Zuschauer wird das Gefühl nicht los, dass Klar auch vor der Haft nicht gerade ein Intellektueller gewesen ist. Es erstaunt die Gründlichkeit, mit der er die theoretischen Grundlagen der eigenen Weltanschauung untersuchte: "Ein Schulfreund hat mir mal an einem Nachmittag die Arbeiterbewegung erklärt."

Soviel dazu...

Ayla:
Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.

Das ist m.E. der springende Punkt! Sehr viele Menschen empfinden/erleben oftmals das (annähernd) Gleiche - aber nur ein Bruchteil davon wird zu Mördern. Auf jeden Mörder; egal was er für eine Vergangenheit hatte und aus was für Beweggründen er wie gemordet hat, kommt eine Vielzahl von Menschen mit ganz ähnlicher Geschichte; mit ähnlichen Erfahrungen, Problemen oder Traumata, welche nicht zu Mördern wurden.

Im Klartext heißt das: Für Morde sind nie nicht und niemals irgend welche vorgeschobenen Probleme ("gesellschaftliche Verhältnisse", "Kindheitstrauma" etc.) verantwortlich oder gar schuld, sondern immer nur die Mörder selbst.

Morde resultieren aus der Unfähigkeit mancher Menschen, mit ihren Problemen (angemessen) umgehen zu können. Und da es auch in der schönsten und gerechtesten aller vorstellbaren menschlichen Gesellschaften immerzu irgend welche Probleme geben würde, gäbe es selbst dort von Minderheiten verübte Morde.

Insofern halte ich auch den Ansatz "Wir müssen aber auch schauen, wer oder was diese Menschen zu Mördern gemacht hat, um in Zukunft..." für völlig nutzlos und zudem für kontraproduktiv.

Völlig nutzlos deswegen, weil eine Beseitigung aller Ursachen, weswegen Menschen zu Mördern wurden und werden, eine Beseitigung aller Probleme im menschlichen Leben wäre. Das klingt zwar super, ist es aber bei genauerem Hinschauen gar nicht mehr, wenn man sich mal kurz auszumalen versucht, wie solch ein Leben ohne jegliche Probleme funktionieren/ablaufen sollte.

Und kontraproduktiv, weil dieser Ansatz nun mal dazu angetan ist, den Fokus gesellschaftlichen Interesses auf die Mörder zu richten - und ihre Morde zudem auch noch zu relativieren, indem Täter irgend wie auch immer zu Opfern erklärt werden.

Ich denke jedenfalls nicht, dass das Herumsuchen nach Ursachen in der Vergangenheit von Mördern nützliches für die Zukunft einer Gesellschaft zu Tage bringen kann. Und ich denke auch nicht, dass man, um gesellschaftliche Mißstände und Ungerechtigkeiten anzuprangern und/oder zu bekämpfen, jemanden braucht, auf den man zeigen kann: "Die oder der ist DESWEGEN zum Mörder geworden!"

Jedes Problem - ob groß oder klein - hat "seinen Mörder"...

[MAXX]

soooo einfach kann man sich das zwar machen, ist es aber ganz offensichtlich nicht.
Richtig ist, dass es bei Personen mit gleichem sozialen Umfeld, gleicher Erziehung, gleicher Traumatisierung unterschiedliche Reaktionen auf z.B. Belastungen gibt.
Daraus allerdings zu folgern jeder sei deswegen für seine Reaktion verantwortlich und mit gleicher Härte zu verfolgen/zu bestrafen, ist wohl denn doch vermutlich zu kurz gesprungen.

Lassen wir mal Aylas gerne ins Feld geführten "von Grund auf Bösen und Unverbesserlichen" aussen vor. (wenngleich ich selbst da Zweifel habe)

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der immer ein rechtschaffenes Leben geführt hat und dann irgendwann ganz kalt und planmäßig einen Menschen umbringt, wie z.B. der Mann der bei dem Flugzeugunglück am Bodensee seine Familie verloren hat, und Monate später einen Fluglotsen umbringt?
Ist das für dich ein Killer, dessen persönliche Entwicklung überhaupt keine Rolle spielt?

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der/die den Mörder/Schänder ihres Kindes im Gerichtsaal umnietet. (Marianne Bachmeier)

In solchen Fällen kannste doch nicht hergehen und behaupten: "Vergangenheit ist uninteressant, andere haben auch Ihre Familie (Flugunglück), Ihre Kinder (Bachmaier) verloren" Und nach Wochen oder Monaten kannste doch nicht mehr auf "Kurzschluß" oder Affekt plädieren.
Das sind Menschen die meinen aus ihrer inneren Not nicht anders herauskommen zu können. Es ist ein krankhafter Zustand.

Und genau diese Krankhaftigkeit kann (ganz klar: muß nicht) auch im Falle von Terroristen vorliegen. Niemand kann in den Kopf eines anderen schauen, und deswegen kann auch niemand wissen wie sehr sich z.B. ein Terrorist bereits (dahingestellt ob zu Recht oder nicht) als Opfer oder Bedrohter sieht und dann "einen Fluglotsen" sucht.

So, und jetzt zur Zukunft:
1. wieso willst du denn Krankheiten nicht erforschen?
2. könnte das Wissen um psychosoziale Verknüpfungen ja auch präventiv hilfreich sein. Da bin ich im Gegensatz zu dir einfach anderer Ansicht.

Um das nochmal zu verdeutlichen: all das muß auf Herrn Klar nicht zutreffen, aber die Lebensgeschichte eines Menschen bei der Beurteilung seines Handelns schlicht pauschal und umfassend zu ignorieren, halte ich für falsch.
(naja, und dass da der Fokus wieder zu sehr auf den Täter gerichtet würde ist mir einfach zu dünn. Selbstredend müssen die Opfer/Hinterbliebenen immer und ohne Abstriche zufüörderst jegliche Unterstützung erhalten, aber das Eine muß das Andere ja nicht zwangsläufig ausschließen)