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Dies & Das Hier kann über aktuelle Ereignisse diskutiert werden oder über Dinge, die ansonsten interessieren. Jeder kann Diskussionen eröffnen oder sich daran beteiligen. Privatgespräche bitte ausschließlich im 'Stammtisch' führen.

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  #1  
Alt 27.01.2007, 16:43
Benutzerbild von wate
wate wate ist offline
Mensch
 
Registriert seit: 20.11.2006
Ort: Kiel
Beiträge: 15.082
Standard Heftiger Widerspruch

Hallo Kamantun,

ich war zum Zeitpunkt des RAF-Terrors Soldat, beim Anschlag (2 Tote) auf eine saarländische Kaserne (Lebach) in einer Nachbarkaserne (Oberbexbach) stationiert. Im Zuge der europaweiten Studentenunruhen hatte sich in der linken Szene Einiges gegen die vorherrschenden Machtsysteme zusammengebraut. Viele (ich beschreibe jetzt mal die Zeit vor RAF) junge Leute hockten damals eben nicht vor Videospielen oder vorm PC (gabs damals nicht ), sondern engagierten sich politisch. Ob es nun gegen die Polizeigewalt war, oder für Liebe unter freiem Himmel - der Schlachtruf war "Ho-Tschi-Minh". Diese eher friedliche Rebellion gegen unhaltbare Staatsapparate wurde von einer linken Terroristenszene ausgenutzt. Viele junge Leute ließen sich blenden und empfanden mit Mördern wie Baader, Meinhof, Klar, Mohnhaupt, Ensslin oder Klein Mitleid und Sympathie. Die RAF hatte mit dieser Studentenbewegung so wenig zu tun, wie Schröder mit Sozialdemokratie oder Kohl mit demokratischer Mitbestimmung. Zu den (geistigen) Brandstiftern von damals gehörten der spätere Innenminister Otto Schily, der spätere Bundesaußenminister Joschka Fischer, um nur mal zwei prominente Namen zu nennen. Daß solche Leute überhaupt hoffähig wurden, lag an der Machtübernahme von Schlüsselpositionen unserer Gesellschaft durch linke Gesinnungskumpanen. Die Chefredaktionen führender Zeitungen und Magazine waren fortan von Leuten besetzt, denen das Hungerleid von Baader & Meinhof wichtiger war, als das Angehörigenleid von Buback, Ponto oder Schleyer. Dieser Linksruck, der die Abrechnung mit allem Konservativen in Deutschland als Programm hatte, fand auch in Schulen statt. Noch heute gibt es Schulen (meine Tochter erzählte mir unglaubliche Entgleisungen eines Lehrers im Politikunterricht), in denen rechts von der SPD nicht stattfindet. Man muß diese Zusammenhänge sehen, um zu verstehen, warum Leute wie Schily oder Fischer solche späten Karrieren hinlegen konnten. Das konservative Lager konnte diese Entwicklung nicht verhindern. Es mußte wie gelähmt zuschauen, wie fortan Werte mit Füßen getreten wurden, wie vorbestrafte Politiker wie z.B. der grüne Ströbele in Untersuchungsausschüssen versuchen durften, Politiker mit weit weniger Dreck am Stecken als "Verbrecher" zu "entlarven". Und auch, wenn dies nie gelang, vermittelte es dem staunenden Volk doch den Eindruck: "Die Reichen kriegt man nie!" Bis dieser Schmutz, mit dem diese Linken konservative Politik kübelweise übergossen haben, gesäubert ist, und bis diese Hirnwäsche überwunden ist, wird es vielleicht noch 10 Jahre dauern. Immerhin leben wir heutzutage wieder in einem gesellschaftlichen Klima, in dem es eine Mehrheit rechts der Sozialdemokratie gibt. Bleibt zu wünschen, daß die Mehrheiten knapp bleiben, um keine erneute Randale auf den Straßen zu haben.
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  #2  
Alt 27.01.2007, 17:05
Benutzerbild von Kamantun
Kamantun Kamantun ist offline
Frischling
 
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Beiträge: 93
Standard Naja, naja...

Zitat:
Zitat von wate Beitrag anzeigen
Bis dieser Schmutz, mit dem diese Linken konservative Politik kübelweise übergossen haben, gesäubert ist, und bis diese Hirnwäsche überwunden ist, wird es vielleicht noch 10 Jahre dauern.
Mindestens genau so lange wird es wohl noch dauern, bis ich Dich und Deine konservative "Wertegemeinschaft" bedaure...

Ich meine, HALLO??? Könnte es vielleicht auch sein, dass die konservative Seite über viele Jahre hinweg eine Menge Scheiße gebaut/angehäuft hat?

Die Medaille hat IMMER zwei Seiten!
__________________
Das Auge sieht, was es sucht.
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  #3  
Alt 27.01.2007, 18:16
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MAXX MAXX ist offline
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Registriert seit: 29.11.2006
Ort: Frankfurt/M.
Beiträge: 1.607
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Also ich find wates Kom super.
Er beweist nämlich ganz klar, dass diese jüngere deutsche Geschichte noch lange nicht richtig bzw. weitgehend objektiv beurteilt wird.
Es ist anscheinend "gute" deutsche Tradition, sich gesellschaftlicher Probleme erst durch wegschauen, wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, dann verbieten mit anschließender Kriminalisierung und abschließendem Wegsperren zu entledigen. Aber das kann und wird dauerhaft nicht funktionieren, wie die derzeitige Diskussion um die Freilassung ehemaliger Terroristen bewiest.

In einem hat wate unbestritten Recht: eine isolierte Betrachtung der RAF ohne den Kontext zur allgemeinen gesellschaftlichen Lage herzustellen ergibt zwangsläufig immer ein total verfälschtes Bild.
Wenn dieser Strang hier statt Mythos RAF geheissen hätte Trauma RAF hätte das meine uneingeschränkte Zustimmung gefunden.
__________________
SiegNatur !
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  #4  
Alt 27.01.2007, 19:28
Benutzerbild von Kamantun
Kamantun Kamantun ist offline
Frischling
 
Registriert seit: 05.12.2006
Beiträge: 93
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Zitat:
Zitat von MAXX Beitrag anzeigen
Es ist anscheinend "gute" deutsche Tradition, sich gesellschaftlicher Probleme erst durch wegschauen, wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, dann verbieten mit anschließender Kriminalisierung und abschließendem Wegsperren zu entledigen.
Das Hervorgehobene nährt noch einmal meinen Verdacht, dass Du (aber eben nicht nur Du) zwischen der RAF und der (im Großen und Ganzen friedlichen) Studentenbewegung nicht trennen magst.

Aus damaliger Sicht kann ich das ja auch sehr gut verstehen. Beides gehörte irgendwie zusammen bzw. eine RAF ohne Studentenbewegung wäre kaum denkbar gewesen. Damals wollte oder konnte man diese Unterscheidung als "Mitbewegter" sicherlich oftmals (will ja nicht alle in einen Topf werfen ) auch nicht machen - alles was gegen diesen vermieften Scheiß-Staat lief, war irgend wo akzeptabel und/oder gut.

Aber aus heutiger Sicht muss man doch auch als damaliges Mitglied der Bewegung ganz klar zwischen Gut (die friedliche Bewegung) und Schlecht (die mörderische RAF) trennen.

Wenn diese ganz klare Distanzierung zur RAF aber bei vielen auch im Nachhinein nie stattgefunden hat (dabei wird doch nun wirklich niemand dafür verurteilt, dass er die RAF früher mal ganz gut fand), besteht eben die Gefahr, dass in der nachträglichen Darstellung und Deutung der Geschehnisse Gutes aus der friedlichen (und tatsächlich politischen) Bewegung auf die RAF abfärbt und Schlechtes aus der RAF mit Schlechten vom damaligen Staat oder den prominenteren Opfern gegengerechnet wird. (Also genau das, was ich die heutige Darstellung der RAF in den Medien nennen würde.)

Und es ist doch bitte schön keine "anschließende Kriminalisierung", wenn der Staat eine Organisation von Mördern, Bombenlegern und nicht zu vergessen, in zig-Fällen auch: Bankräubern (ob nun "politisch motiviert" oder nicht), verbietet und ihre Mitglieder als Kriminelle behandelt und in den Knast steckt.

Es waren nun mal Kriminelle! (Im Gegensatz zu sehr vielen tatsächlichen politischen Gefangenen in der DDR).

(Und Stauffenberg-Hitler-Vergleiche hinken: Die RAF hat keine Massenmörder hingerichtet - dafür aber jede Menge unschuldige No-Names...)

Was wäre denn die Alternative gewesen? Runder Tisch mit RAF-Tätern? Freies Geleit nach Palästina? Bundesverdienstkreuz?
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Geändert von Kamantun (27.01.2007 um 19:35 Uhr).
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  #5  
Alt 28.01.2007, 19:15
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MAXX MAXX ist offline
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Zitat:
Zitat von Kamantun Beitrag anzeigen
Das Hervorgehobene nährt noch einmal meinen Verdacht, dass Du (aber eben nicht nur Du) zwischen der RAF und der (im Großen und Ganzen friedlichen) Studentenbewegung nicht trennen magst.

Aus damaliger Sicht kann ich das ja auch sehr gut verstehen. Beides gehörte irgendwie zusammen bzw. eine RAF ohne Studentenbewegung wäre kaum denkbar gewesen. Damals wollte oder konnte man diese Unterscheidung als "Mitbewegter" sicherlich oftmals (will ja nicht alle in einen Topf werfen ) auch nicht machen - alles was gegen diesen vermieften Scheiß-Staat lief, war irgend wo akzeptabel und/oder gut.
ja so sah das damals aus.
Zitat:
Aber aus heutiger Sicht muss man doch auch als damaliges Mitglied der Bewegung ganz klar zwischen Gut (die friedliche Bewegung) und Schlecht (die mörderische RAF) trennen.
das ist ja (auch hier von mir) schon mehrmals geschehen. Trifft aber nur die Seite der strafrechtlichen Relevanz.
Es gab (mindetens) eine weitere die da lautete:
Es solte eine Welt ohne Unterdrückung, Ausbeutung, von freien und selbstbestimmten Menschen, in Frieden entstehen. In diesen ganzen gesellschaftlichen Umbruch gehören eben auch Dinge wie die fortschreitende sexuelle Aufklärung, die Emanzipationsbestrebungen von Frauen, die Verurteilung des Vietnamkrieges, der Widerstand gegen Wohnraumvernichtung durch Leerstand und all das was ich und Ayla oben schon aufgeführt haben. All diese Dinge sind ja von der überwiegenden Mehrzahl der damaligen Bewegung in friedlichen Aktionen und mit viel persönlichem und finanziellen Einsatz gefordert worden.
Der hier schon oft gescholtene Schily (weis nicht ob Ströbele auch dazu gehörte) hatte z.B. in Berlin eine Gemeinschaftskanzlei mit noch einem weiteren Anwalt, und haben dort kostenfrei ( ! ) Menschen vertreten, die aufgrund von Gesetzesübertretungen mit der Polizei/Justiz in Konflikt gekommen sind.
Kinder und Jugendliche die aus sog. Erziehungs-Heimen (Kinderknäste) abgehauen waren, bekamen in ersten Wohngemeinschaften Unterkunft und Verpflegung, Klamotten zum Anziehen.
In den ersten "echten" WG´s (nicht die später aus wirtschaftlichen Zwecken gegründeten) war Privateigentum weitgehend abgeschafft.
Wer in den ersten alternativen Jugendzentren keine Knete hatte, durfte umsonst in die Konzerte und Veranstaltungen (z.B. Ton-Steine-Scherben) usw usw.
Das war gelebte Solidarität!
Und das alles in einer Eltern- und Großelternwelt die ihre Verstrickungen in den Nationalsozialismus noch nicht mal ansatzweise zugeben konnte/ wollte ( ? ), und nach dem Motto "Jetzt sind wir wieder wer" und kleinkariertem "Schaffe Schaffe , Häusle baue" lebte.

Zitat:
Wenn diese ganz klare Distanzierung zur RAF aber bei vielen auch im Nachhinein nie stattgefunden hat (dabei wird doch nun wirklich niemand dafür verurteilt, dass er die RAF früher mal ganz gut fand), besteht eben die Gefahr, dass in der nachträglichen Darstellung und Deutung der Geschehnisse Gutes aus der friedlichen (und tatsächlich politischen) Bewegung auf die RAF abfärbt und Schlechtes aus der RAF mit Schlechten vom damaligen Staat oder den prominenteren Opfern gegengerechnet wird. (Also genau das, was ich die heutige Darstellung der RAF in den Medien nennen würde.)
diese Gefahr sehe ich so nicht, ganz im Gegenteil und zwar aus drei Gründen:
1.
Schau dir mal an, wie Auwis Konservative (aber sie sind "nur" Beispiel für viele die genau so denken) das alles beurteilen: nämlich genau entgegengesetzt wie du es befürchtest. Da wird alles was aus der Zeit /Ecke kommt pauschal als gewaltbereit / gewalttätig / links / kriminell abgetan. Punkt aus, so ware es und so ist es. Da wird von RAF bis zum harmlosen Hippie alles in einenTopg geworfen. Und damit bin ich bei Punkt
2.
Einer der gravierendsten Unterschiede von konservativer gegenüber fortschrittlicher (ich schreibe hier extra nicht "linker" ) Verhaltensweisen ist, dass sich fortschritliche Menschen einer permanenten Selbstüberprüfung ihres Denkens und Handelns aussetzen.
Wenn du heute "Ehemalige" hörst und liest, wirst du feststellen, dass die meisten eine Wandlung in ihrer Haltung z.B. zum Thema Gewalt durchgemacht haben (wenn sie nicht vorher schon Gewaltfreiheit propagierten und lebten), ja mittlerweile selbst schon sehr -ich schreibs mal vorsichtig- "spröde" geworden sind.
(in diesem Zusammenhang: als dem Herrn Fischer vor Jahren die Farbbeutel um die Ohren flogen, hat mich das nicht grade traurig gestimmt. [das er dabei einen Gehörschaden erlitten hat schon])
3.
ich befürchte eher das Gegenteil, nämlich das die verbrecherischen Taten der RAF, jetzt alten und Neo-Konservativen zur Rechtfertigung dienen, die Uhren wieder zurück zu drehen. Das passt nämlich prima in die bisherige Entwicklung der letzten Jahre. Schau dir mal an, was in den letzten 10 bis 15 Jahren alles an sozialen Errungenschaften, Bürger- und Arbeitnehmerrechten zurückgefahren, abgeschafft oder eingeschränkt wurde. Da kommt eine Diskussion um die RAF gerade richtig, wenn es gelingt alles andere aus der Zeit auch zu stigmatisieren, zu verunglimpfen in einen Topf zu werfen und schlecht zu quatschen.
(hab ja hier auch schon irgendwo sinngemäß gelesen: "Es wird noch X Jahre dauern, bis....wieder aus der Welt geschafft ist. Das spricht eine mehr als deutliche Sprache)
Das ganze dann noch mit nem bissi Hinweis auf die Opfer verbrämt und schon "stimmt" die Welt wieder und alle anderen sind "böse".
Zitat:
Und es ist doch bitte schön keine "anschließende Kriminalisierung", wenn der Staat eine Organisation von Mördern, Bombenlegern und nicht zu vergessen, in zig-Fällen auch: Bankräubern (ob nun "politisch motiviert" oder nicht), verbietet und ihre Mitglieder als Kriminelle behandelt und in den Knast steckt.
also auf das "anschließende" kann ich nicht eingehen, weil es ja schon in den Gesetzen stand, dass Bankraub und Mord kriminelle Taten sind. Die Sichtweise der damaligen Bankräuber war ja nicht: ich mach mal was Kriminelles, und bereichere mich daran, sondern:
um den Kampf gegen das verhasste System bestreiten zu können muß Geld her. So war das. Gerechtfertigt hatte man das damit, dass dieses geraubte Geld ja einem "höheren" Zweck (nämlich der Herstellung eines besseren Systems) dienen sollte.
Und bitte kommt mir jetzt nicht mit das sei eine "Entschuldigng/Rechtfertigung für..." oder gar "Opfervernachlässigung".
Das ist keine Entschuldigung/Rechtfertigung, sondern zeigt lediglich wie es dazu gekommen ist.

Zitat:
Es waren nun mal Kriminelle!
Nach dem Gesetzt (das ja als systemstabilisierend im Sinne der "alten" Weltordnung galt) JA!.
Im Sinne einer "neuen" Weltordnung: "nein!" . So war die Denkweise.
Zitat:
Was wäre denn die Alternative gewesen? Runder Tisch mit RAF-Tätern? Freies Geleit nach Palästina? Bundesverdienstkreuz?
es gab keine Alternative! Auf beiden Seiten nicht.
Diese Bewegung hat die bunderepublikanische "Häusle-Bauer"- und "Mei Ruah will I"- Gesellschaft eiskalt erwischt. Sie konnte nur mit Regress und Gegengewalt reagieren.
__________________
SiegNatur !

Geändert von MAXX (28.01.2007 um 19:55 Uhr).
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  #6  
Alt 28.01.2007, 19:19
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MAXX MAXX ist offline
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Beiträge: 1.607
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Mal schaeun wer sich da tummelt.
__________________
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  #7  
Alt 28.01.2007, 21:47
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Kamantun Kamantun ist offline
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Zitat:
Zitat von MAXX Beitrag anzeigen
Mal schaeun wer sich da tummelt.
War ganz interessant. Und die Röhl war sogar auch dabei. (Allerdings viel dicker als auf den Fotos ihrer Website )

Auf Deinen Beitrag von weiter oben komme ich später noch mal zurück. Muss das alles erst mal sacken lassen...
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  #8  
Alt 28.01.2007, 21:28
EU_Golfer EU_Golfer ist offline
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Zitat:
Zitat von MAXX Beitrag anzeigen
... Nach dem Gesetzt (das ja als systemstabilisierend im Sinne der "alten" Weltordnung galt) JA!.
Im Sinne einer "neuen" Weltordnung: "nein!" . So war die Denkweise...
... und ist sie leider heute noch ...
... vor allem bei denen, die sich als fortschrittlich bezeichnen, und sich jeder anderen Sichtweise verschließen und diese in eine rechte, konservative, "Häuslebauer-" oder Spießerwelt abschieben ...
... für den Fortschritt sind jedoch diese in keinster Weise mitverantwortlich; das waren andere ...
__________________
... Ich will in keinem Haufen raufen; laß mich mit keinem Verein ein ... (Reinhard Mey)
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  #9  
Alt 28.01.2007, 21:47
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Ayla Ayla ist offline
Moderatorin Philosophen-Café + V.I.P. Mitglied
 
Registriert seit: 25.11.2006
Ort: Büsum
Beiträge: 256
Standard Hm....

....91% bei 160.000 politisch Interessierten ist starker Tobak, maxx.

Wie erklärst Du Dir das?
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Warum? DARUM!
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  #10  
Alt 27.01.2007, 19:46
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wate wate ist offline
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Hallo MAXX

Zitat:
wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, ..... mit anschließender Kriminalisierung .......zu entledigen
Ist das nicht genau die Art, mit der Linke vorgehen? Jemanden verunglimpfen, kriminalisieren, bis der derjenige "entledigt" ist?

Ich denke mal, daß sich hier die politischen Lager nicht groß unterscheiden. Selbstverständlich haben auch die Konservativen mächtig Sch.... gebaut. sie waren ja auch viel länger am Ruder, als ihre Widersacher, die in wesentlich kürzerer Zeit übrigens noch mehr Sch.... abgeliefert haben. Was immer ein Problem war: Nach dem Krieg sind viele Nazis in die bürgerlichen Parteien abgetaucht. Die CDU hatte das Pech, zu regieren - also wurden einige prominente Köpfe enttarnt. Insofern gab´s auch Bösewichte in der Union. Was Rot/Grün jedoch an politischem Gesindel hochgespült hat, spottet meiner Auffassung nach jeder Beschreibung.

Und die RAF etwa zu verniedlichen, frei nach dem Motto: "Die Konservativen waren aber auch ...." ist eine z.B. im Bezug auf die Nazis strafrechtlich verfolgte Rechtfertigung.

Die RAF war in Nachkriegsdeutschland eine viel größere Pestilenz als die sogenannten Neonazis.
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