Wichtig, wie würdet ihr entscheiden

[Pommes]

Ich gebe Bärliner zu seinen Aussagen in seinem letzten Beitrag vollkommen Recht.
Alle Turnierbeteiligten sollten ein gewisses Grundwissen des Regelwerkes haben.
Das schliesst auch die möglichen Konsequenzen bei regelkonformen Verhalten ein.

Bevor ein Spieler/in oder Schiedsrichter/in eine falsche Beurteilung in einer Spielsituation macht, sollte man sich wenigstens die Zeit nehmen und im aktuellen Regelwerk nachsehen, ob dort etwas zur betreffenden Thematik geschrieben steht. Deshalb sollten auch die relevanten Bestimmungen unserer Sportart immer auf den Turnieranlagen zur Verfügung stehen zwecks Ansicht oder zumindest beim Turnierleiter verfügbar sein.

[CSS]

@ Pommes @ Bärliner

Wollte mich zu diesem Thread, welche ich ja erstellt hatte aus gegebenen Anlass, eigentlich
nicht mehr äussern weil ja alles geklärt wurde bzw. ins Rollen gebracht wurde beim DMV Lehrwart. Aufgrund eurer beiden Beiträge möchte ich aber noch einmal was dazu sagen.

Der Oschi in der MVBN Pokalrunde war ein sehr erfahrener Oschi mit vielen Jahren Erfahrung.
DIe beiden Schiris waren auch nicht seiner meiner Meinung, haben sich aber dann seiner schlüssigen Argumentation angeschlossen.

Die beiden Auszüge aus dem Regelwerk, welche Günter genannt hat, haben meiner Meinung mit diesem Vorgang nichts zu tun und helfen auch keinem Schiri so wirklich. Wenn Günter dieser Passagen zur Klärung des Falles herangezogen hätte wäre das seine Meinung gewesen.

Der Oschi hat in diesem Fall so argumentiert.
- Es steht nirgends im Regelwerk, dass wenn man eine Bahn überspringt, man diese wiederholen darf.
- Die erste Regel nannte er mit, die Bahnen müssen in der Reihenfolge 1-18 gespielt werden.
- Dadurch ergibt sich, dass nicht fertig gespielte Bahnen mit einer "7" belegt werden müssen.

Das waren seine Argumente und auch der Turnierleiter, welcher dieses Jahr Oschi bei einer DM war sah dieses ebenso und hätte an seiner Stelle ebenfalls so gehandelt.

Weil dieses Vorgehen aber nicht im Sinne des Sportes sein kann habe ich versucht eine Regeländerung zu bewirken und das haben wir auch über den MVBN Sportausschuss ins Rollen gebracht.
Man kann also nicht einfach sagen, dass man das Regelwerk so einfach hätte bestehen lassen hätte können.
Meine Meinung.
Gruß CSS

[Lenny]

Zitat von CSS

Die beiden Auszüge aus dem Regelwerk, welche Günter genannt hat, haben meiner Meinung mit diesem Vorgang nichts zu tun und helfen auch keinem Schiri so wirklich. Wenn Günter dieser Passagen zur Klärung des Falles herangezogen hätte wäre das seine Meinung gewesen.

Der Oschi hat in diesem Fall so argumentiert.
- Es steht nirgends im Regelwerk, dass wenn man eine Bahn überspringt, man diese wiederholen darf.
- Die erste Regel nannte er mit, die Bahnen müssen in der Reihenfolge 1-18 gespielt werden.
- Dadurch ergibt sich, dass nicht fertig gespielte Bahnen mit einer "7" belegt werden müssen.
(...)
Weil dieses Vorgehen aber nicht im Sinne des Sportes sein kann habe ich versucht eine Regeländerung zu bewirken und das haben wir auch über den MVBN Sportausschuss ins Rollen gebracht.
Man kann also nicht einfach sagen, dass man das Regelwerk so einfach hätte bestehen lassen hätte können.
Meine Meinung.
Gruß CSS

Der eine von Günter angeführte Passus lautet:

(4) Eine neue Bahn darf erst bespielt werden, wenn der letzte Spieler der betreffenden Spielergruppe sein Spiel an der
vorhergehenden Bahn beendet hat. Bei Nichtbeachtung dieser Regel ist die Bahn nochmals zu spielen, wobei die zu
früh ausgeführten Schläge zählen.

Ich denke, er hat recht, wenn er sagt, dass der Fall damit abgedeckt wird. Überspringt ein Spieler eine Bahn, hat kein Spieler (also auch nicht der "letzte") die vorhergehende (übersprungende) Bahn beendet. Damit kommt doch eigentlich recht klar diese Regel zur Anwendung, womit es durchaus eine passende Bewertung dieses Vorfalls gibt. Alles weitere (Strafe oder nicht) hängt von der Bewertung der Ursache der Regelverletzung (Absicht oder nicht) ab. Eine Regeländerung erscheint mir daher tatsächlich nicht nötig.

Mir ist eigentlich eh nicht klar, warum ein Schiedsgericht für eine Schussligkeit eine Regel sucht, die eine hohe (dem offensichtlichen Gerechtigkeitssinn widersprechende) "Bestrafung" sucht, anstatt die vorhandenen Regeln zur Korrektur von falschen Spielreihenfolge zu beachten.

[Di.Stefano]

Zitat von stopi

@Bärliner: Ich mag mich ob meines altersbedingten Gerechtigkeitssinns täuschen, aber könnte es bei Betrachtung des vorliegenden Falls ggfs. sein, dass dann an dieser Stelle durchaus eine Ungerechtigkeit entsteht, die eine Regelüberprüfung erfordert?

Denn faktisch wurde hier doch wie bei einer Tatsachenentscheidung entschieden, weil scheinbar alle hier beteiligten Schiedsgerichtsmitglieder (inkl. durchaus prominenter "alter Hasen") die Regeln nicht kannten und entsprechend eindeutig Unrecht gesprochen wurde, dessen Gültigkeit dann auch noch von den Spielregeln abgesichert wird?

Dein Gerechtigkeitssinn täuscht dich nicht, denn der Passus, das Schiedsgericht entscheide letztlich, wäre fehlinterpretiert, folgerte man daraus, dass dessen Entscheidung nicht der Normenkontrolle unterliegen könne. Selbst die Entscheidungen eines LV-Sportausschusses unterliegen der Normenkontrolle durch einen sogenannten Rechtsausschuss, den es in jedem demokratisch geführten Verband geben sollte.

Dass hier keine fehlerhafte Tatsachenentscheidung, sondern ein Regelanwendungsverstoß vorliegt, ist bereits zu Recht angemerkt worden. Wegen solcher Regelverstöße von Schiedsrichtern mussten auch schon einige Fußball-Bundesligaspiele wiederholt werden (auch da standen die Ergebnisse mit Ende des Wettkampfes eben nicht fest!), woran man sieht, dass das Argument vom nicht vertretbaren Zusatzaufwand nicht greift. Gerade im Vermeidenwollen solchen Zusatzaufwands liegt ja die allgemeine Forderung begründet, dass Schiedsrichter, erst recht natürlich Oberschiedsrichter, und seien es auch noch so erfahrene, in Regelfragen sicher sein müssen.

Erkennt ein Rechtsausschuss, dass ein Regelverstoß des Schiedsgerichts vorliegt, ist in der Regel eine Wiederholung des Wettkampfes die Folge, auch wenn dies einigen der beteiligten Mannschaften unangenehm sein sollte. Wäre es anders, hätte ja das Schiedsgericht an einem Wettkampftag "freie Hand", d. h. es könnte die Regeln nach eigenem Gusto falsch anwenden und sie somit neu setzen, ohne dass später dagegen vorgegangen werden könnte. Konkreter: der gleiche Oberschiedsrichter könnte nächstes Mal die (hier eindeutig und richtig als rechtsfehlerhaft bezeichnete) Entscheidung ein weiteres Mal folgenlos treffen.

[bärliner]

Zitat von Di.Stefano

Dein Gerechtigkeitssinn täuscht dich nicht, denn der Passus, das Schiedsgericht entscheide letztlich, wäre fehlinterpretiert, folgerte man daraus, dass dessen Entscheidung nicht der Normenkontrolle unterliegen könne. Selbst die Entscheidungen eines LV-Sportausschusses unterliegen der Normenkontrolle durch einen sogenannten Rechtsausschuss, den es in jedem demokratisch geführten Verband geben sollte.

Was für ein Geschwafel...
Als Normenkontrolle bezeichnet man die Überprüfung von Rechtsnormen daraufhin, ob sie mit höherrangigem Recht vereinbar sind. Klassischer Fall sind die Normenkontrollverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht zur Überprüfung von Gesetzen oder einzelner gesetzlicher Vorschriften.
Auf unseren Sport übertragen könnte z.B. im Rahmen eines Normenkontrollverfahrens überprüft werden, ob z.B. die Generalausschreibung für die Ligen ganz oder teilweise den internationalen Spielregeln widerspricht.
Einzelentscheidungen durch eine Verwaltungsinstanz unterliegen bestenfalls einem Rechtsmittel- oder Rechtsbehelfsverfahren. Art und Umfang werden dabei durch die jeweiligen Gesetze (bei uns also die Regeln) festgelegt. Das Rechtsbehelfsverfahren für Entscheidungen von Schiedsrichtern im Rahmen eines Turniers ist in den internationalen Spielregeln (das ist WMF-Recht) abschließend festgelegt und endet mit der Entscheidung des Schiedsgerichts bzw. der Jury.
Sollte jemand der Meinung sein, dass dies gegen höherrangiges Recht verstößt (also z.B. den WMF-Statuten), kann er das gerne im Rahmen eines Normenkontrollverfahrens vor dem WMF-Legal Committee überprüfen lassen.
Auch im richtigen Leben kann ich nicht jeden Rechtsstreit bis vor das höchste Gericht bringen, sondern muss mich im Zweifel mit der Entscheidung der ersten oder zweiten Instanz zufrieden geben.

[Di.Stefano]

Du hast recht - ich habe den Begriff Normenkontrolle im Zusammenhang mit einem Verfahren vor einem Verbands-Rechtsausschuss falsch verwendet. Eine Normenkontrolle kann der Rechtsausschuss nicht leisten.

Normenkontrolle wäre es dann, wenn ein durch eine Schiedsgerichtsentscheidung in ungerechter Weise benachteiligter Verbandsspieler oder verbandsangehöriger Verein in allen verbandsinternen Instanzen einschließlich dem Rechtsausschuss abgeblitzt wäre und anschließend ein ordentliches Gericht zur Klärung der Frage bemühen würde, ob die in Kraft befindliche Regelung, dass eine offenkundig falsche, aufgrund eines Regelverstoßes zustandegekommene Schiedsgerichtsentscheidung nicht revidiert werden kann, höhere Rechtsnormen (z. B. "Gerechtigkeit" bzw. "Treu und Glauben" - das war der Ausgangspunkt von stopis Beitrag) verletzt und daher als ungültig anzusehen ist.

In anderen Sportarten werden solche Gerichtsprozesse (der/die Sportler klagen gegen seinen/ihren eigenen Verband) immer häufiger geführt, meist im Zusammenhang mit Dopingaffären bei Spitzensportlern. Aber warum nicht auch mal im Minigolf, wir wollen doch eine Sportart sein wie die anderen auch. Man stelle sich nur einmal vor, eine Deutsche Meisterschaft würde durch einen offenkundigen Regelverstoß des Schiedsgerichtes (z. B. einen regelwidrig gegebenen Straf-Otto) entschieden, und der verhinderte "Meister in spe" dürfte nun nicht mal dagegen vorgehen, weil das Schiedsgericht de facto stets recht hat.