Heute schon gelächelt?

Das war natürlich nicht meine Absicht. Konstruktive Vorschläge sind immer gut. Mich stört nur der negative Grundton dieses Threads. Das die DRL so ihre Probleme hat ist ja unbestritten. Warum aber diese Häme? Hat es jemals irgend etwas gegeben, das von Anfang an perfekt funktioniert hat? Wurde die Einführung und Systematik der DRL nicht von mehreren Personen getragen?

Und wer soll denn nun der "beste" Minigolfer sein? Der Gewinner einer deutschen Meisterschaft? Wenn es danach ginge, kommen die vier besten Eternitspieler alle aus Ludwigshafen und Mannheim. Was für ein Zufall bei einer Meisterschaft in Mannheim. Und bitte nicht falsch verstehen: Die gespielten Ergebnisse sind wirklich top, also nichts gegen die individuellen Leistungen. Aber der "Heimvorteil" ist bei unserer Sportart nun mal vorhanden.

Wie gesagt, der Grundgedanke war nicht schlecht, aber eine wirkliche Vergleichbarkeit gibt es in unserer Sportart nicht. Dafür müssten alle Spieler bei den gleichen Bedingungen die gleichen Anlagen spielen...

[opc]

@ nurvorlauf

ich denke nicht, dass die gewinner einer abt dm unbedingt die besten sind und man , um den besten zu ermitteln mehrere ergebnisse benötigt.

sicher wurde die drl von mehreren personen getragen, mein einwand in der letzten antwort ist nicht ironisch gemeint.

man hätte nur einen mathematiker an diese sache herangehen lassen müssen und seine berechnung nicht verwässern dürfen, wenn man überhaupt einen mathematiker da ran gelassen hat.

die drl wird schon seit einführung kritisiert unter anderem von mir, und ich habe von anfang an , genau die punkte angesprochen, die immer noch falsch sind und die drl so schlecht aussehen lassen.

aber angeblich ändert sich das von ganz allein, lassen wir der drl doch einfach mal noch 2 jahre oder drei oder 4 oder....

aber es verbessert sich nicht, weil es sich nicht verbessern kann. mathematik passiert auf logik und die ändert sich nicht , wenn man ein problem erkannt hat, dann muss man es ändern !! das regelt sich nicht von allein, das kann dann selbst der deutsche michel nicht aussitzen.

[wate]

Zitat von NurVorlauf

Das war natürlich nicht meine Absicht. Konstruktive Vorschläge sind immer gut. Mich stört nur der negative Grundton dieses Threads. Das die DRL so ihre Probleme hat ist ja unbestritten. Warum aber diese Häme? Hat es jemals irgend etwas gegeben, das von Anfang an perfekt funktioniert hat? Wurde die Einführung und Systematik der DRL nicht von mehreren Personen getragen?

Und wer soll denn nun der "beste" Minigolfer sein? Der Gewinner einer deutschen Meisterschaft? Wenn es danach ginge, kommen die vier besten Eternitspieler alle aus Ludwigshafen und Mannheim. Was für ein Zufall bei einer Meisterschaft in Mannheim. Und bitte nicht falsch verstehen: Die gespielten Ergebnisse sind wirklich top, also nichts gegen die individuellen Leistungen. Aber der "Heimvorteil" ist bei unserer Sportart nun mal vorhanden.

Wie gesagt, der Grundgedanke war nicht schlecht, aber eine wirkliche Vergleichbarkeit gibt es in unserer Sportart nicht. Dafür müssten alle Spieler bei den gleichen Bedingungen die gleichen Anlagen spielen...

Die Häme kommt von den seit fast 2 Jahre andauernden Beteuerungen, in Kürze "würde sich das einspielen". Wider besseren Wissens wird an etwas Untauglichem festgehalten und der staunenden Öffentlichkeit vorgeführt, dass z.B. die Bundesligaspieler sportlich in Deutschland unter ferner liefen rangieren. Ich habe als Präsidiumsmitglied im DMV dagegen gekämpft und immerhin erreicht, dass dieses Machwerk auf der DMV-Homepage nicht mehr wöchentlich unter "Aktuelles" präsentiert wird. Jetzt fängt das Kaspertheater scheinbar wieder an.

Wer der beste Minigolfer ist, weiß ich nicht, aber die wirklich Besten sind in der Rangliste weit hinten platziert.

Bis zur Erfindung der Äpfel-und-Birnen-Mathematik (dafür gäbe es bestimmt die Fields-Medaille) wird dieses Problem wohl ungelöst bleiben

- die Systeme sind nicht vergleichbar
- der Heimvorteil ist schwer zu greifen (oder gibt es eine mathematische Konstante dafür )
- die gespielten Anlagen sind nicht vergleichbar
- die Wetterbedingungen sind nicht vergleichbar

Eine ganze Menge nebulöser Variablen für meinen Geschmack.

Was für eine Aussage hätte es denn, wenn ein reiner Beton-Golfer mit einem reinen Eternit-Golfer verglichen würde? Da blieben nur Vermutungen, wie stark derjenige auf dem jeweils anderen System spielen würde. Oder wie ist jemand einzuschätzen, der grundsätzlich nur auf dem eigenen Platz spielt, dafür aber dort die Bundesliga-Spieler schlägt?

Es wird immer Bereiche geben, in denen ein Vergleich nicht möglich ist. Als Maßstab für irgendwelche Qualifikationen oder absolute Spielstärke taugt die DRL einfach nicht. Bleiben also nur die guten alten Ranglisten-Turniere, bei denen für alle die gleichen Bedingungen herrschen. Aber wie qualifiziert man sich für die Rangliste? Schnitt der besten 10 Turniere? Und was ist mit den einfachen und schweren Plätzen? Qualifikationsturnier? Und was ist mit dem Heimvorteil? Es bleibt schwierig...

Fazit: Die DRL war ein interessanter Versuch, funktioniert aber nicht und sollte daher stillschweigend abgeschafft werden. Wäre das eine Option?

[wate]

Ich fürchte nein. Im Gegenteil: Die Rangliste wird offensiv veröffentlicht, was nicht für eine stillschweigende Abschaffung spricht. Könnte ja sein, dass man einen Fehler eingestehen müßte ...

[opc]

drl müßte nicht abgeschafft werden und sicherlich wird eine wahrscheinlichkeitsrechnung, und das ist die drl ja, nie zu 100 % stimmen, ansonsten gäbe es auch keie sportwetten und irgendjemand würde immer 6 richtige haben.

aber und jetzt kommt das große aber, man könnte dies alles optimieren.

und das wäre ganz einfach, wenn man die drl berechnung etwas ändert.

wenn man dann noch je system eine drl einführt oder sie etwas modifiziert ( jetzt geht man ja fast von einer 18 loch miniaturgolfanlage aus ) dann könnte man die wahrscheinlichkeit das der spieler a um den wert x schlechter ist als spieler b.

natürlich spielt da auch immer die tagesform einen gewissen fakor.

aber die systeme könnte ich auch anders berechnen, in dem ich zb den spielerwert nich pro runde ( zur zeit heisst ja der wert 4 spieler b -zu dem wert 3-spieler a-, dass spieler b 1 schlag schlechter pro runde ist als spieler a, aber man sollte dies lieber pro 18 schläge berechnen, weil damit die unterschiedlichen anlagen schon einfiessen) spielt der beste immer 20 und der zweitbeste immer 21 so ist es sehr wahrscheinlich, dass auf einer anlage, auf der der beste 40 spielt der zweitbeste im schnitt 42 schläge benötigt und nicht 41.

ist ja nur statistik und wahrscheinlichkeitsberechnung

und je mehr bezugswerte man hat desto besser wird das.

[lessi]

@ nina

.....also dieses thema ist nicht neu hier im forum.
verbesserungsvorschläge hat es zuhauf gegeben.
aber anstatt mal einzusehen, dass diese rangliste genau die mitte zwischen
nix und gar nix darstellt, taucht das teil alle 2 monate als eilmeldung auf
der dmv seite auf.
ich schau dann immer mal da rein, ob immer noch deutschlands spitze in
niedersachsen beheimatet ist, schüttele mit dem kopf und frage mich
was man hätte alles machen können in der zeit, als man damit beschäftigt war
ergebnisse und turnierwerte zu sammeln , aufzulisten und an die entsprechende
stelle zu senden.
da kommt seit einführung nur mist bei raus.
alle sprüche in richtung "das legt sich mit der zeit" haben sich mittlerweile
als falsch herausgestellt.
nur keiner schafft das ding ab obwohl es nichts taugt.
das verstehe wer will.
mich macht das extrem ärgerlich.

gruss, lessi

wate,

würde ich nicht ganz so pessimistisch bewerten. Ganz oben in der DRL finde ich haufenweise sehr gute Spieler, die sich auch hinter so manchem Bundesligaspieler nicht zu verstecken brauchen. Klar, die Bundesliga spielt vom Niveau her oft auf einem anderen Stern. Aber wer mag behaupten, dass die allesamt an die Spitze der Rangliste gehören? Ist nicht der Trainingsaufwand in der Bundeslige viel höher als bei anderen Turnieren?

Wie schon unter "Abkapselung" geschrieben, mangelt es an direkten Vergleichen zwischen Bundesliga-Spielern und allen anderen. Wahrscheinlich würde es schon reichen, die Turniernote für Bundesliga-Spieltage künstlich herunterzusetzen, wie es auch bei Meisterschaften passiert. Von selbst wird sich die Turniernote für Bundesliga-Spieltage kaum verbessern, da immer die gleichen Leute mitspielen und keiner von denen immer unter die ersten zwei kommt.

[wate]

Niemand sagt, dass die in der RL top platzierten Spieler schlecht seien. Alleine das ist allerdings kein Grund für vordere Platzierungen. Wer hier den Versuch unternimmt, Vergleiche anzustellen, macht sich automatisch unbeliebt. Aber ich muss auch keine Vergleiche anstellen, um zu behaupten, dass Spieler wie Alexander Geist, Harald Erlbruch, Achim Braungart Zink, Marcel Noack, Walter Erlbruch, Alexander Junkermann, die Brüder Greiffendorf (ich könnte jetzt noch 20 weitere aufzählen) nicht in Frage gestellt werden sollten, und es ein Unding ist, dass mein Freund und Sportgenosse Herbert Wieck mit seinen knappen 80 Jahren davor rangiert. Herbert wäre bestimmt nicht böse, hinter Harry zu rangieren. Und wenn das System, das zur Erstellung der Rangliste zugrunde liegt, nichts taugt, weil Vielspielerei höher bewertet wird, als besser spielen, gehört das schnellstmöglich eingestampft. Ich bin in meiner Amtszeit mehrmals von Journalisten angefragt worden, ob das im Minigolf normal sei, dass Senioren vorne und jüngere Spieler hinten platziert seien. Hier wird nicht nur ein falsches Leistungsbild, sondern auch ein falscher Eindruck nach draußen vermittelt. Der Kompromiss, den ich im Präsidium wegen der verheerenden Außenwirkung dieser RL "erkämpft" hatte, sah so aus: Die Rangliste erhält auf der DMV-Seite einen festen Button (oben). Dafür verschwinden die ständigen Hinweise auf die Aktualisierung unter "Aktuelles". Nun geht Beides.

opc,

da hast Du schon recht, keine Frage. Mehr als Wahrscheinlichkeit kann es nicht werden.

Man müsste das Ergebnis einmal absolut und einmal relativ bewerten. Im Moment wird immer nur relativ zum dritten Platz und unabhängig von der Anlage bewertet. Das funktioniert in geschlossenen Systemen wie der Bundesliga nicht, da die absolute Leistung nicht gebührend berücksichtigt wird. Das ist in etwa so, als würde beim 100m-Lauf nur die Zeitdifferenz zum Drittplatzierten, aber nicht die gelaufene Zeit an sich gewertet.

In der Mathematik hilft es ja oft, die verwendeten Formeln anhand von Grenzwerten auszutesten. In Gruppe A spielen alle einen Schnitt von 18, in Gruppe B spielen alle einen Schnitt von 36. Beide Gruppen könnten ewig so weitermachen und würden doch stets bei ihrer anfänglichen Turniernote bleiben. Ganz so extrem ist es in der Realität natürlich nicht, aber das Grundproblem der ewigen Rückkopplung tritt ja in der Bundesliga deutlich zu Tage.

Dummerweise läßt sich die absolute Leistung nicht völlig losgelöst bewerten. Der Rundenschnitt ist zwar eine eindeutig messbare Größe, ähnlich wie beim 100m-Lauf, aber es fehlen drei wesentliche Aussagen, um die absolute Leistung zu beurteilen:

1.) welches System
2.) welche Anlage
3.) wie war das Wetter

In der DRL wurde versucht, diese Punkte durch einen relativen Vergleich aller Turnierteilnehmer untereinander mit abzuhandeln. In einer idealen Welt würde das auch funktionieren, aber eben nur dort. Wenn die wirklichen Topspieler nicht mitspielen, kann man auch nur Vermutungen anstellen, wie gut sie im Vergleich mit anderen gespielt hätten. Oder eben Wahrscheinlichkeiten berechnen.

Aber wie sieht die Wahrscheinlichkeitsrechnung denn aus, wenn man die Rangliste komplett zurücksetzen würde und in der kommenden Saison die Bezirksklasse mit der Bundesliga vergleicht? Angenommen beide Gruppen spielen nur in ihren Ligen und liegen in ihren Ligen leistungsmäßig nicht allzu weit auseinander.

Spieler A spielt in der Bundesliga die folgenden Ergebnisse und wird damit immer Dritter. Der Abstand zu Platz 1 beträgt jeweils einen Schnittpunkt:

1.) Schnitt 21 auf Eternit
2.) Schnitt 27 auf Beton
3.) Schnitt 20,25 auf Eternit
4.) Schnitt 30 auf Filz
5.) Schnitt 29,5 auf Filz
6.) Schnitt 27,5 auf Beton

Spieler B spielt in der Bezirksklasse die folgenden Ergebnisse und wird damit immer Dritter. Der Abstand zu Platz 1 beträgt jeweils einen Schnittpunkt:

1.) Schnitt 26 auf Eternit
2.) Schnitt 26,75 auf Eternit
3.) Schnitt 25,75 auf Eternit
4.) Schnitt 27 auf Eternit
5.) Schnitt 26 auf Eternit
6.) Schnitt 24,75 auf Eternit

Wie soll man mit diesen Informationen eine Wahrscheinlichkeit berechnen, welcher Spieler besser oder schlechter ist?