Damenmannschaften in allen Ligen
 

Ich frage mich gerade, wieso dürfen Damenmannschaften nicht in allen Ligen spielen, es gibt weder eine Damenmannschaft in den NBV-Ligen, noch in der NBV-Oberliga oder Regionalliga.

Würde es im Sport so etwas wie eine Verfassung geben, wäre das ganz klar eine Verfassungswidrigkeit.
Im übrigen sehe ich hier auch ganz klar die Gleichberechtigung der Frau verletzt.

Hier nochmal zur Erinnerung der Gesetzestext:

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

So, und wie ist es jetzt beim Minigolf, ich jedenfalls bin durch die Regelung nicht in der Regionalliga mitspielen zu dürfen, wegen meines Geschlechtes ganz klar benachteiligt worden ebenso wie meine Vereinskolleginnen.

Ich hätte da gerne mal eine konstruktive Begründung für, hier wurde ganz klar gegen ein Grundgesetz verstoßen.

hallo susi,
ich glaube, und da wird vielleicht der sportfreund uwe braun auch etwas zu den erfolgsaussicht zu sagen können, es wird zeit für eine klage um das durchzusetzen was der verband mit aller macht zu verhindern scheint...

Tja, warum gibt es wohl keine Damenmannschaften in den dafür vorgesehenen Ligen? Weil es für die Vereine bequemer ist, ihre Damen in den gemischten Mannschaften zu verstecken, als eine extra Damenmannschaft aufzubauen.
Die Ligenstruktur gilt für die Herren- ebenso wie für die Damenmannschaften (mit Ausnahme einer Regionalliga), nur wird das eben nicht genutzt.

Hi Günter,

korrigiere mich bitte, falls ich falsch interpretiere: Susi meint wohl das Startrecht von Damenteams in Männerligen.

Oder?

@wate: dann habe ich das wohl falsch verstanden, sorry.

aber dennoch bin ich der meinung, und darüber wurde ja anderweitig schon oft und ausgiebig (erfolglos) diskutiert, daß damen generell in allen ligen auch in herrenteams spielen dürfen.
daraufhin habe ich mein erstes posting bezogen.
aber wie dem auch sei: vielleicht kann man das ja bei einem sportgericht außerhalb vom dmv durchboxen ;)

In erster Linie meinte ich das, ja, aber falls ein Verein nicht genug Menschen weiblichen Geschlechts als Spielerinnen zur Verfügung hat, müßte man es auch zulassen, dass diese zumindest als Einzelspieler hinter ihrer Herrenmannschaft spielen, man nimmt ihnen ja sonst völlig die Möglichkeit sich spielerisch zu entfalten, und das Argument 'Sollen sie doch wechseln' lasse ich nicht gelten.

@ junior

Mit Günter hatte ich "bärliner" gemeint. ;)

Meine private und offenherzige Meinung ist die, dass wir auch aufgrund der prekären Situation im Frauenminigolf (andere Sportarten haben ähnliche Probleme) an gemischten Mannschaften bis nach ganz oben nicht mehr vorbeikommen. Diese Diskussion wird schneller auf uns zukommen, als sie manchen lieb ist.

Die Diskussion hatten wir ja schon oft, aber dass hier ein Verstoß gegen das Grundgesetz vorliegt ist entscheidend,
Frage ist nur wer könnte hier gegen wen klagen.

Gegen wen sollte eine Damenmannschaft denn dann antreten, gegen die Herren? Auf Anhieb fällt mir keine Sportart ein, wo das praktiziert wird.

Das mag ja wohl so sein, aber einen Ligenspielbetrieb von Kreisklasse bis zur Bundesliga zu betreiben scheitert wohl mangels Masse.

Wo ich Susi unbedingt Recht gebe, ist die Tatsache, daß überregional keine Damen in Herrenteams spielen dürfen.Entweder überall oder nirgends!! Wieso diese Unterscheidung, dafür gibt es keinen logischen Grund ! Dies ist eine rein politische Entscheidung, die wohl von der Mehrzahl der Landesverbände getroffen wurde, aus rein egoistischen Gründen über die Köpfe unserer Damen hinweg.Eine unglaubliche Diskriminierung !!
Eine Dame, die eine ganze Saison zum Erfolg einer Mannschaft beigetragen hat, darf noch nicht mal eine Relegation zur Regionalliga bestreiten, obwohl die Saison noch gar nicht abgeschlossen ist.Eine DMV-Maßnahme heisst es dann.Vielen Dank DMV für die sportliche Wettbewerbsverzerrung, die Bestrafung der betroffenen Teams und für die Diskriminierung der Damen, die die Früchte ihres sportlichen Engagements nicht einfahren dürfen!!

Das Thema ist nicht neu, spart euch also eure Hinweise, aber alles, was unangenehm ist, wird ja gerne totgeschwiegen.

HH

genau meine meinung, helmut!

Das ist kein zutreffendes Argument, Gegenbeispiel: die Damenmannschaft von Berger Feld in der Landesliga 2. Dort war sie die einzige Damenmannschaft.
Die spielen da weil ihre Herren da spielen und unsere Herren haben halt in der Regionalliga West gespielt.

Hi Susi,
das ist mir neu! Hat denn die Damenmannschaft den gleichen Weg bestritten, wie Herrenmannschaften das tun müssen(Kreisliga-Aufstieg-Bezirksliga-Aufstieg-Landesliga)? Aus Gründen der Gleichberechtigung müßte das ja eigentlich dann auch so sein.Oder hat man sie einfach in die Landesliga integriert, weil es so passte?
Ich denke, daß wir ansonsten einer Meinung sind!

HH

@ susi

ich denke jetzt biste ja völlig im falschen film.
dann wäre es ja auch ein grundgesetz-verstoss wenn ich als herr nicht
als einzelspieler hinter einer mannschaft herspielen dürfte.

dein problem liegt doch wohl eher daran, dass in nrw keine damenliga angeboten
wird.
in anderen landesverbänden ist das der fall, wenn auch mit relativ geringer beteiligung.

in anderen fällen ist das so gehandhabt worden, dass man einen antrag an den
bundessportwart stellt, der dann normalerweise eine ausnahmegenehmigung
erteilt hat.
ob das glücklich ist, will ich mal nicht beurteilen.

gruss,lessi

Susi,

seit wann bist Du denn so radikal e..... Wenn Du einen Grundgesetzverstoß gelten machen willst, dann müßten auch Männer in Damenligen mitspielen können, es ist nunmal so, daß in den meisten Sportarten Damen und Herren getrennt antreten und sogar Damen nicht beim Herrenwettbewerb mitmachen dürfen und umgekehrt. Mir fällt da nur der Reit- und Motorsport ein wo es nicht so ist.

DC

Selbstverständlich muss das gleiche dann auch für Herren/Senioren/männlicheJugendliche gelten.
Und wenn man es ganz genau nimmt, klar dann müßten alle Damenmannschaften erstmal ganz unten anfangen, aber momentan können sie ja sogar von der Kreisliga in die 2. Bundesliga aufsteigen :eek:
Das ganze gilt auch für die Seniorenmannschaften, die spielen ja auch einfach da wo die Herren- oder Vereinsmannschaft des Vereins spielt.
Also man sieht: Das gesamte System KRANKT!
Und ich bleibe bei meiner Auffassung, dies ist ein Verstoß gegen das Grundgesetz.

In Hessen spielt keine Seniorenmannschaft da wo auch die Herrenmannschaft spielt, da das völlig auch zeitlich separierte Bewerbe sind, Senioren , Damen und Jugend können bis einschließlich zur obersten Hessischen liga uneingeschränkt in jeder MAnnschaft eingesetzt werden. Nur bei aufstiegsspielen muß die MAnnschaft als herrenteam (max 2 Jugendliche) antreten. Damenmannschaften gibts in Hessen schon seit vielen vielen Jahren nicht mehr, findet sich doch mal eine ist sie automatiscvh Hessenmeister und kann gleich in die 2. BL aufsteiegen, da es da keine Relegation gibt (mangels Masse) ist sie gleich oben

DC

OK wenn es doch in Deutschland so viele Ausnahmen gibt und immer weniger spielwillige und talentierte Damen (Ich hab mal geguckt, in der Abteilung 1 NBV haben bis zur Verbandsliga gerade mal 5 Damenteams gespielt), kann man für diese nicht auch Ausnahmegenehmigungen schaffen, selbst wenn sie nur als Einzelspieler, oder wenn drei Damen zusammen kommen, Damen-Mannschaft, hinterherspielen, egal in welcher Liga.

Nein die Damen-, Senioren-, Jugend- und Schülermannschaften spielen im NBV ABT 1 dort in der Liga wo ihre Herrenmannschaft spielt.

Berger Feld in der Landesliga 2, Wesel spielte in der Bezirksliga. direkt hiner dem Ersatzspieler der Herrenmannschaft, also als 8 - 11 mit Ersatzspielerin.

@susafisch
Darum geht es ja nicht, es geht darum, dass in dieser Liga auch nur eine Damenmannschaft mitgespielt hat und keine Mitstreiterinnen hatte, also könnte man das auch in den NBV-Ligen, der NBV-Oberliga und der Regionalliga so handhaben, bzw. die weiblichen Spieler dort als Einzelspieler hintendran spielen lassen wenn eben keine Damenmannschaft zustande kommt.

Nur zur Info:
In der NBV-Liga ist dies, in den letzten Jahren, so gehandhabt worden,
daß Damen hinter den Mannschaften her spielen.

Ich nehme an, das dies in der NBV-Oberliga genauso war.

Nur in der RL ist das nicht der Fall , da dies DMV Bereich ist
und somit die Ausschreibungsregeln für den überregionalen
Spielbetrieb gelten.

Ich habe aber von Damenmannschaften gesprochen und die gibt es in diesen Ligen nicht.
Auch nicht in der Regionalliga, und wo hatte der BGV Bergisch Land in der letzten Saison Mannschaften, richtig, nur in der Regionalliga, was hätten Bettina, Sigrid und ich dann machen sollen?? Uns in irgendeine Kreisliga Abteilung 2 einsortieren lassen (jetzt lasse ich mal aussen vor, dass wir alle drei gerne Kombi spielen und diese Möglichkeit haben möchten OHNE den Verein zu wechseln), wo wir dann mangels Herrenmannschaft noch nicht mal Heimspielrecht gehabt hätten, da sind wir dann wieder bei der Benachteiligung der Frau, wobei wir wieder beim Verstoß gegen das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland wären !! (In meinem ersten Beitrag kannst du es nachlesen)
Und in allen anderen Ligen dürfen Damenmannschaften bis zur Verbandsliga mitspielen, ohne sich qualifiziert zu haben.

Das ständige Wiederholen macht das Argument nicht weniger lächerlich. Wir reden hier über Sport und über Sportangebote, die von ehrenamtlich Aktiven organisiert und geplant werden. Willst Du da jemandem wegen Verletzung der Menschenrechte verklagen? Mit solch dummen Argumenten schadest du der Sache viel mehr, anstatt wirklich zu helfen. Unsachliche Todschlagargumente helfen nicht weiter, um für im Kern nachvollziehbare Diskussionen Sympathien zu wecken. *kopfschüttel*

Was sind das denn für benackte Zusrtände im NBV?? Die Damenmannschaft spielt in der Liga wo Ihre Herrenmannschaft spielt --- großes Kopfschütteln !! Schafft doch für die 5 von Susi angesprochenen teams eine eigene N BV Damenliga, mit Heimrecht für jedes Team, egal welche Abteilung und der Sieger darf zur relagation (sofern eseine gibt) und kann dann in der kommenden Saison 2. BL spielen, vielleicht wird so die 2. BL mal wieder voll, was ihr da veranstalltet ist doch ein planloses rumgegurke

DC

fassen wir mal zusammen und trennen 2 grundlegende Dinge:

wenn Du:

a) eine reine Damenmannschaft im Spielbetrieb integrieren möchtest ...

hab ich nix dagegen, unter der Vorraussetzung (Thema Gleichberechtigung), daß sich diese Mannschaft (wie schon von Helmut erwähnt) auf den selben Wegen qualifiziert wie ein Herrenteam./gemischtes Team!
Wenn schon, denn schon... und nicht wie mehrfach beschrieben sich eine Mannschaft findet, die dann einfach so irgendwo starten darf. Irgendwie fällt mir dazu das "Kaffeekränzchen ..." ein, das sich anschließend Westdeutscher Meister nennen durfte, weil (ja dafür konnten sie ja nix!) sonst keine Konkurrenz da war... Durch einfaches Anmelden eine Berechtigung zu haben, in irgendeiner Liga zu spielen, finde ich zumindest diskussionswürdig ;)

b) einen Vorstoß anbringen möchtest, der die Damen in den Herrenteams bis zu (ja bis wo eigentlich) zumindest Regionalliga zuläßt ...
sind wir alle Deiner Meinung ...(Pinky, Wate, und ALLE Do-Bre´s) ! Dafür sind wir seit Jahren, scheitern aber immer wieder auf den Versammlungen, da sich keine Mehrheit findet, die uns unterstützt, obwohl es eigentlich keine Gründe gibt, die dagegen sprechen und DAFÜR brauchen wir nicht das GG heranzuziehen. Das ist auch so logischer Blödsinn!

Aber ansonsten...eine interessante Diskussion ins Rollen gebracht :)

So, meinst du? Komisch dass das wieder mal von einem der männlichen Minigolfer kommt, ich denke, du konntest ja in der letzten Saison spielen und zwar da wo du Lust hast. Aber, ich jetzt rede ich mal nur von mir, habe am Spielfeldrand gestanden und zugeguckt! Und zwar nur aus dem einzigen Grund weil ich eine Frau bin. Wir hatten außer in der Regionalliga West keine Herrenmannschaft und wo bitte hätte ich als Einzelspielerin denn spielen können! Vielleicht in irgendeiner Kreisliga? Ohne meine Vereinskameraden?? Von den Benzinkosten, die ich dann gehabt hätte ganz zu schweigen. Wo bleiben da die VERNÜNFTIGEN, KONSTRUKTIVEN Argumente?? Und ich kann dir sagen, ich hätte wahnsinnig gerne mitgespielt, auch hintendran als Einzelspielerin für die Gesamtrangliste des NBV, dann dürfte ich nämlich jetzt in Berger Feld oder beim Kölner MC mitspielen.

Zustimmung. Damensportbetrieb als belangloses Beiwerk zum Herrenspielbetrieb ohne sportlichen Wert, was soll daran erstrebenswert sein? Das schafft doch keine Anreize. Nur echte Wettkämpfe können doch das Ziel von Mannschaften sein. Dann brauchen auch nicht 3 Damen als Kaffeeklatsch mit irgendwelchen Regionalligamannschaften durch die Gegend zotteln.

Schwachsinn. Guck dir Berlin an und dann sprich noch freie Wahl. Übrigens habe ich eine Ehefrau in einer ganz ähnlichen Situation, für die würde ich aber zur Wahrung der Geschlechtergleichstellung fordern, dass die als bemitleidenswertes Beiwerk neben 40 Männern sportlich einsam ihre Runden pitscht.

Wenn du meine Beiträge hier näher kennen würdest, würdest wissen, dass mir der Sinn des Damenspielbetriebes durchaus am Herzen liegt.

@kannnix
zu a) Bis zur Verbandsliga ist dies ja auch möglich, es geht mir ja nur darum, dass Damenmannschaften spielen dürfen, klar dass sie dann wie auch die anderen Damenmannschaften zu bewerten sind und in die NBV-Gesamtrangliste eingehen, den Wettkampf der Herrenmannschaften soll dies ja nicht tangieren und ich gebe es ja zu, für eine komplette NBV-Oberliga Damen oder Regionalliga Damen sind wir einfach zu wenige.

zu b) das ist ja wieder der Fall dass der Verein nicht genug Damen hat, die sich zu einer Damenmannschaft zusammenfinden möchten, dann kann es nicht sein dass eine Dame, die den Erfolg der gemischten Herren-Mannschaft mitbegründet hat, auf der Strecke bleibt.

Weißt du, auch das wäre mir egal, wenn ich nur mitspielen könnte und mich wenigstens bei Einzelwettkämpfen dann mit den anderen messen kann.
Und das könnte ich jetzt wenn ich für die Regionalliga eine Ausnahmegenehmigung bekommen hätte :mad:
Und nun, soll ich mich jetzt freuen, dass unsere zweite Herrenmannschaft wieder in die NBV-Oberliga abgestiegen ist, denn jetzt kann ich wenigstens nächste Saison wieder hintendran mitspielen.

Stopp, deswegen mußt jetzt nicht alle Männer hier anfeinden . Manchmal finde ich es auch unfair das wir nicht in höheren Ligen gemischte Mannschaften haben. Aber irgendwann wird auch dies geändert. Aber ich frage mich was das Grundgesetz damit bitte zu tun hat.

Das mag dir vielleicht reichen, aber wenn wir mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen Mischen schaffen, in denen Damen irgendwie geduldet werden, kriegen wir bestimmt keinen Spielbetrieb für Damen auf die Reihe, der diese auch weiterbringt. Folglich bleiben nur zwei Alternativen: Die Schaffung von Damenligen oder die Schaffung gemischter Ligen. Alles andere bringt nix (außer dir vielleicht ;) )

Ganz einfach, es darf keiner wegen seines Geschlechtes benchteiligt werden, wäre ich ein Mann hätte ich zumindest als Einzelspieler (weil so gut spiele ich nicht) in der Regionalliga hintendran spielen können, aber da ich eine Frau bin gilt diese Regelung nicht (Benachteiligung wegen meines Geschlechts!)
Alternativen:
Vereinswechsel: unzumutbar und die Herren brauchen dies auch nicht um zu spielen (wieder Benachteiligung, ein männlicher Spieler hätte auf Position 8 spielen dürfen.)
Kreisliga: Einzelspielerin in einer Kreisliga Abt. 2, der ich willkürlich zugeordnet werde ohne Beteilgung anderer Spieler unseres Vereins. (Schon wieder eine Benachteiligung wegen meines Geschlechts)
Gar nicht spielen (ist es das was die Verbände wirklich wollen???): genau dies habe ich getan, ergo Benachteiligung meines Geschlechts gegenüber der männlichen Spieler

= Verstoß gegen das Grundgesetz

irgendwie hinkt der Vergleich aber ...

eine Birgit Prinz spielt (so im Vergleich zu manchen von uns beiden geliebten FC Kickern) auch keinen schlechten Ball...
beklagt sie sich, daß sie nicht in der Fussballbundesliga mitkicken darf?

es bleibt dabei, egal wie oft Du das GG zitierst. Es gibt nur 2 Möglichkeiten und das ohne wenn und Aber.
Entweder Damenligen von unten bis oben (nicht diskrimierend gemeint) oder Integration ins Spielgeschehen bis oben ... aber beides mit entsprechender Qualifikation und nicht , weil die eigenen Männer irgendwo schlagen dürfen.

Fakt ist, dass der Anteil begabter Frauen in unserem Sport gering ist, dass manche Vereine vielleicht nur eine oder zwei weibliche Spieler haben, also wäre erstmal damit gedient, wenn wir bis ganz oben mischen und eine männliche, sowie eine weibliche Nationalmannschaft stellen, irgendwer hat mir erzählt dass Karin Wiklund auch in einer gemischten Mannschaft spielt, die Schweden scheinen also weiterentwickelter zu sein, würde mich nicht wundern.
Welches Land ist nicht lockerer.

OK aber dann müßte man den gesamten Spielbetrieb neu aufziehen und alle Damenmannschaften bis zur Verbandsliga (nur da bestehen sie ja bereits) ganz von vorn anfangen lassen.
Nur denke ich es gibt gute Gründe warum diese bisher mit ihrem Verein oder ihren Männern mitfahren: 1.) die meisten Familien haben nur ein Auto, 2.) die gestiegenen Benzinkosten oder 3.) sie wollen ganz einfach die Wochenenden mit ihrem Partner oder der Familie verbringen.

Und, beim Fußball geht es wirklich um Körperkraft, einen Minigolfball schlagen kann jedes sechsjährige Kind ;)

Ganz im Ernst, ich befürchte, wir schaden uns mit diesen eingefahrenen Regeln früher oder später selbst. Schon jetzt gibt es kaum noch Nachwuchsspieler, die Anzahl der Damenmannschaften im NBV hat stark nachgelassen, auch in der Gesamtrangliste tauchen immer weniger Damen auf.
Vielleicht solte man es einfach mal mit einem frischen Wind versuchen und das ganze etwas lockerer angehen.

jepp...aber bitte ohne Pochen auf das GG...

;) Alles was ich wollte war, die Leute mal etwas aufzurütteln und zum Nachdenken anregen, weil, so kann es einfach nicht weitergehen, das ist soo frustrierend.

Also Leute diskutiert weiter, aber ohne persönlich zu werden oder jemanden anzugreifen, ganz nach der Internet-Netiquette :)

Warum nicht?
 

Ich persönlich sehe auch keine Probleme, wenn Frauen in sogenannten gemischten Mannschaften ihr Bahnengolfkönnen darbieten können.
Ob nun eine Person, welche eine Super Runde spielen kann, geschlechtlich männlich oder weiblich ist, ist bei unserer Sportart vom körperlichen her nicht relevant.
Es gibt zwar die Aussage, dass man durch ein Vermischen der Geschlechter das Entstehen von potentiellen reinen Damenmannschaften stark behindert, doch bei vielen Landesverbänden sind diese reinen Damenmannschaften jetzt schon Mangelware bzw. nicht vorhanden.
Und vielleicht gerade diese Vermischung könnte eine positive Gewinnung von weiblichen MItgliedern bringen > hypothetisch gesehen.
Wenn man jetzt auch noch Schüler/innen bzw. Jugendliche in solch gemischte Mannschaften integrieren dürfte, dann würde man die Bezeichnung "Familiensport" auch in unserem Spitzensport verwenden können.
Und vielleicht würden sich einige Herrschaften auch mehr an ihre Strapze reissen mit verbalen Äußerungen, wenn weibliche Mitspielerinnen zugegen wären.
Wenn in einem Landesverband genügend Damen-Mannschaften (z.B. ab drei) sich melden, dann könnte der Landesverband auch einen reinen Damen-Mannschaftsbetrieb durchführen.

Es gibt auch die Aussage, dass das Leistungsgefälle zwischen den Geschlechtern bis auf wenige Ausnahmen deutlich zu Gunsten der männlichen Spieler fällt.
Erwissenermassen verbessert sich aber meistens die Leistung von Bahnengolfern/innen, wenn sie stetig mit besseren Spielern/innen zusammenspielen.
Und keine Mannschaft wäre unbedingt genötigt, eine weibliche Mitspielerin in ihren Reihen zu haben, wenn der Verein bessere männliche Spieler zur Verfügung hat > bloss keine Frauenquote einführen wollen, damit sind die Gewerkschaften schon auf die Nase gefallen!

Bärliner meistens ist es auch so das die Damen sich nicht grün untereinander sind. Somit spiele auch ich lieber in der gemischten Vereinsmannschaften als mir einen Zickenkrieg anzutuen. Die Zeiten wo ich das gemacht habe sind für mich Vergangenheit.

@Susi
Wechsel doch einfach den Landesverband, meistens kannst du dort als Dame in einer gemischten Mannschaft bis Verbandsliga-Ebene spielen. Im NBV scheint dies ja offenbar nicht zu gehen, in anderen Verbänden sieht man das eher so wie du.