@ di stefano

ob die das jetzt wieder ändern

( bei den roten linien wurde es ja dann gemacht, damals hatte ich darauf hingewiesen, dass bei der regelauslegung schläge an der brücke nicht regelkonform sind, weil man den ball ja dann auch an der roten linie anhalten muss - landei , ich schreibe wohl nicht nur blödsinn- )


und zwar sind das jetzt ja zwei punkte, die hier angesprochen werden

1 ) 7 und v plus 2 für unerlaubten ballwechsel

2 ) erlaubten ballwechsel . da finde ich gar nichts , früher wurde ja ein zusatzschlag berechnet, aber diesen passus kann ich auch nirgends finden


oder

sie geben uns recht

aber das mögen die (damit meine ich jetzt nicht meinen bruder, obwohl er das auch nicht gerne macht) gar nicht ;-)

-ich habe hier schon per pn von hohen funktionären recht bekommen, allerdings nur per pn, im thread stand es anders-

Also bezüglich der Strafregel beim erlaubten Ballwechsel bin ich bei Dir, da kann ich in den internationalen Spielregeln nichts zu finden.

Der unerlaubte Ballwechsel bleibt aber nach meiner Auffassung weiterhin so zu ahnden, wie von Berliner gepostet.

bei mir sein
 

@ landei

wenn du dir die regeln noch ein paar mal genau anschaust, bist du auch beim unerlaubten ballwechsel bei uns

nicht beenden = nicht einlochen ( das ist die einzige definition, die man findet )

es wird aber ein ball eingelocht, daher wird die bahn beendet

ein regelverstoss führt nicht dazu , dass die bahn als nicht beendet zählt. ansonsten würden auch andere regelverstösse so geahndet werden ( müssen ).

also bleibt nur die strafe, die für das unerlaubte ballwechseln vorgesehen ist v+2

aber vielleicht liest uwe braun oder ein anderer ra aus unseren reihen ja mit.

Aber wenn man den Ball nicht wechseln darf, kann man auch keinen Ball regulär einlochen, jegliches Spiel mit einem anderen Ball ist somit nicht erlaubt. Somit ist das einlochen eines gewechselten Balles rechtlich nicht geschehen. Also hat der Spieler die Bahn nicht beendet, bekommt eine 7 und dann noch die Strafe.

@ landei

spielen mit einer hand ist auch nicht erlaubt, oder ?

wenn du den ball mit nur einer hand am schläger einlochst, würde das nach deiner regelauslegung auch als nicht eingelocht zählen (weil nicht regelgerecht eingelocht).

dann müßtest du dafür auch eine 7 plus ( da müßte ich jetzt nachschauen e+1 ) angeschrieben bekommen.

und landei ist das so ?

Und das ist aus meiner Sicht das Mindeste an Strafe, die fällig sein sollte. Unsportlicher geht es doch kaum noch. Meiner Meinung nach sollte solch ein "Betrugsversuch" mit einer Sperre von mindestens drei Monaten geahndet werden können.

@ uwe

Wenn du das hier jetzt auch liest,

was sagt das regelwerk ?

Folgender Fall, Uwe. Ein Spieler hat sich in einer entscheidenden Phase des Wettkampfes versehentlich im Ball "vergriffen". Noch kann ich keine Unsportlichkeit erkennen. Nachdem der Spieler nach dem ersten Schlag gemerkt hat, dass der Ball nicht durch die Schleife (bzw. in das Labby bzw. durch die "3" bzw. auf das Hochplateau) gespielt werden kann, fängt er an, nach einem Ausweg aus der misslichen Situation zu suchen. Auch hier sehe ich noch keine Unsportlichkeit. Der Spieler wendet sich also an einen Schiedsrichter, schildert ihm die Situation und ersucht um Erlaubnis, den Ball zu wechseln. Auch das ist noch keine Unsportlichkeit bzw. ein böswilliger Versuch, einen ungerechtfertigten Vorteil zu erlangen. Der Schiedsrichter hat nun zwei Entscheidungsalternativen.

Alt. 1: Er gestattet den Ballwechsel gegen die Strafe "V + 2". Das Spiel geht dann ohne zusätzliche Verzögerung weiter wie sonst auch. Immer noch nicht unsportlich, denn der Spieler erhält für seine Verfehlung eine m. E. angemessene und gerechte Strafe.

Alt. 2: Der Schiedsrichter gestattet den Ballwechsel nicht und lässt den unglücklichen Spieler unter stillem Feixen und höhnischem Grinsen der umstehenden Sportskameraden fünf weitere sinnlose Schläge mit einem völlig ungeeigneten Ball machen, bis dass er seinen Otto weg hat (denn das wäre immer noch billiger als V + 2 + 7!). Bei jedem Schlag wird die Schlagausführungszeit voll ausgenutzt, weshalb sich hinter der Paarung ein Stau bildet. Durch den entstandenen psychischen Druck kommt der Spieler, dessen Verfehlung nur darin bestand, einen falschen Ball ausgepackt zu haben, völlig aus dem Spielrhythmus...
... und das wäre dann freilich unsportlich (vom Schiedsrichter)!

Betrüger kann man über den Gummiparagraph "Verstoß gegen allgemeine Regeln der Sportlichkeit" packen, dafür braucht man die Ballwechsel-Regelung nicht, die ja eigentlich dazu dient, Fälle wie den von mir geschilderten, sprich: Fälle irrtümlichen Ballverwechselns, zu lösen.

Aber ich will OPC's Ruf nach Hilfe wiederholen:
steht in den Spielregeln deines Erachtens drin, dass ein Beenden der Bahn (Einlochen) mit einem unerlaubt gewechselten Ball ein Nichtbeenden der Bahn bedeutet?

Ich meine in vielen Beiträgen zu diesem Thema (Pommes, Uwe Braun, Landei...) die zweifelhafte Auffassung zu erkennen, dass in Fällen unerlaubten Ballwechselns stets auch betrügerische Absicht vorliegt. So ist es aber meistens nicht, und Betrüger sollen daher auch nicht mit dem Ballwechsel-Paragraph als solchem gefangen werden.

Die korrekte Strafe für unerlaubtes Ballwechseln an sich sollte, wie in den DMV-Spielregeln wortwörtlich festgesetzt, V + 2 betragen. Liegt zudem noch Vorsatz oder gar betrügerische Absicht vor, ist dies mittels der in den Spielregeln durchaus vorhandenen zusätzlichen Regelungen zum sportwidrigen Verhalten zu ahnden. Als Kombi-Strafe sozusagen. Da kann man dann, wenn der Vorsatz/die betrügerische Absicht nachgewiesen wird, mit Strafpunkten oder gar Sperren nur so um sich werfen.

Nun, beim Einlochen mit einer Hand hat er das Spiel an der Bahn nicht - wie beim unerlaubten Ballwechsel - beendet, sondern nur regelinkonform mit einer Hand fortgesetzt. Daher ist der Ball an den letzten Ruhepunkt vor dem irregulären Schlag zurückzuversetzen und von dort weiterzuspielen. Da er vorsätzlich gehandelt hat, bekommt er nach 18.5 b) IntSpR ein E+1.

folge ich dieser auslegung der regeln, dann muss der spieler, der unerlaubt den ball gewechselt hat, den schlag genauso wie der spieler der nur mit einer hand einlocht wiederholen und bekommt dann halt nicht e+1 sondern v+ 2.

die regelauslegung zum spielen mit einer hand , kenne ich so wie du die regeln auslegst übrigens bisher auch nicht, ich kannte bisher nur e+1.

also schlag 1 von vorne, mit einer hand eingelocht gleich 2 + 1 strafschlag ( 3 insgesamt )

bei dir wären es eine 4 ( wenn er denn wieder einlocht ).

vielleicht gibt es ja auch zu dieser regelauslegung wieder mindestens noch 3 andere meinungen, ist doch toll und alle sollen wir hier regelfest sein. ;-)

@putten mit ein er Hand

sollte man mal bei Nationalspielern ahnden, wenn sie sauer sind weil sie an einer vermeintlich leichten Bahn nicht getroffen haben
ist übrigens eine genauso schwachsinnige Regelung wie vieles anderes

da will ich dir nicht widersprechen , meinetwegen kann das jeder zu jeder zeit, es macht das ganze ja nicht leichter und selbst beim großgolf, das ja vor regeln nur so strotzt, ist das erlaubt.

in china hat doch jetzt zb die eine golferin das geschlechterduell und damit über 1 millionen dollar gewonnen, weil der caddy von ( ich komme jetzt nicht auf den namen) mitgeholfen hatte eine werbebande kurz umzulegen, die dann aber vor dem schlag wieder aufgestellt wurde.

dies wurde als regelverstoss geahndet und der spieler erhielt 2 strafschläge, obwohl er überhaupt keine vorteil erlangt hatte, das ganze kostete ihn halt 1 millionen, weil nur der gewinner etwas erhielt ( war ein the winner takes it all turnier )

Da würde mich mal interessieren ob man beim Minigolf ne Werbebande umstellen darf, hatte schon mal so ein ähnliches Problem mit Blumenkästen auf Abt. 1 Hindernissen, die mir als Linkshänder die Sicht versperrten, die rechtshänder jedoch kein Sichtproblem hatten

frage :
was mach denn der behinderte sportler der nur ein arm hat ?
habe schon zwei spielen sehen.

Beim einen hast du den Ball "aufgehoben" und damit Dein Spiel an der Bahn beendet und beim anderen hast du den Schläger nicht regelkonform behandelt.

Es gibt sogenannte Spielerleichterungen, die aufgrund ärztlichen Attestes in deinem Spielerpass eingetragen werden können.
Bei der Kombi-DM in Wallenhorst spielte jemand tatsächlich und erlaubt mit einem Arm. Und das gar nicht mal so schlecht.

Also zum einen habe ich auch am Blitz bei vorbandenschlägen einen Sichtnachteil, da ich mit dem Rücken zum Loch stehe.

Zu der Werbebande:
So was kann man sicher im Vorfeld eines Turniers klären. Korrekter Weg:
Dirk => Mannschaftsführer/ LV-Vertreter* => Ausrichtender Verein/ Veranstalter/ Schiedsgericht

*je nach Wettkampf

Am Blitz hast Du eher einen Sichtvorteil, das Loch mußt Du nicht sehen da Du primär erst mal die BAnde anspielst und dort siehst Du eventuelle Punkte viel besser

zur Werbebande oder anderes, wenn die mir im Weg ist stelle ich sie beiseite ohne großes Aufheben und nach dem Schlag stelle ich sie auch wieder so hin wie sie war.

und der einhändig einlocht, nimmt den ball nicht aus dem loch ?

oder was ist ball aufheben ?


wenn ball aufheben als beendet zu betrachten ist, dann darfst du den ball auch nicht reinigen, das geht auch nicht ohne aufheben;-)


landei, meinetwegen kann jemand der bewußt den ball wechselt mit sonst wievielen strafpunkten belegt werden, darum geht es mir ja gar nicht.

es geht mir darum, dasss im regelwerk ein passus gestrichen wurde, weil man dachte, och der steht da ja nur dumm rum, das ist aber wie di stefano hier im thread beschrieben hat eben nicht so.

nun ist die 7 + v +2 über das regelwerk schlecht( eigentlich gar nicht ) zu begründen

Da du ja immer neue Komponenten ins Spiel bringst, wird es immer mühseliger, mit Dir zu diskutieren. ;)
Aber ich tus trotzdem, bringt es mich doch auch dazu, meine Regelkenntnisse zu überprüfen und durch einen Blick ins Handbuch wieder aufzufrischen.

Das "Ballreinigen" ist im Handbuch geregelt und stellt somit kein "ballaufheben" im Sinne von "Spiel an der Bahn beenden" dar.

Das du den eingelochten Ball, den du mit einer Hand eingelocht hast, wieder aus dem Loch heben muss, liegt in der Natur der Sache, ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieser aufgrund einer unkorrekten Schlagausführung dort hin gelangt ist.
Ein Spieler, der einen falsch abgelegten oder einen nicht im Abschlagfeld platzierten Ball gespielt hat, muss den Schlag doch auch wiederholen, oder sollen wir ihnen dann ne 7 notieren?

Landei

Das tolle an unserem Regelwerk ist es ja selbst!

Wenn du jemanden bestrafen willst , ein Spieler zb den Ball nicht richtig ablegt, dann musst du ihn darauf hinweisen , machst du das nicht kannst du das eigentlich auch nicht "anzeigen" ansonsten hast du dich nämlich unsportlich verhalten ;-)

Aber ich sehe immer noch keinen Grund die von dir angesprochenen verschiedenen regelwidrigkeiten unterschiedlich zu bewerten.

Entweder ist das spiel an einer Bahn durch regelwidriges verhalten immer beendet oder eben nicht!

Es gibt da keinen Passus, der einmal sagt : diese Regelwidrigkeit führt dazu dass die Bahn als beendet zählt !

Den gab es früher für das einlochen eines regelwidrig gewechselten Ball , wohlnicht ganz ohne Grund, nun hat man den gestrichen , Folge es gibt keine 7 !

Die Begründung von bärliner ist recht schwammig und für eine Festigung dieser Auslegung bräuchte man schon etwas mehr und am besten etwas verbindliches durch den zuständigen Ausschuss , und dann kann man es besser gleich wieder im Regelwerk aufnehmen. Da wird es wenigstens gefunden !

Wie toll es ist, wie unterschiedlich die regeln ausgelegt werden hat ja in Niedersachsen gerade der bgc Wolfsburg erlebt , am Ende wurde dann zwar gesagt, ja die Entscheidung war falsch ! Macht jetzt aber nichts ! Bleibt so !!!

Da wäre es doch besser entweder das Regelwerk klarer zu gestalten oder eine offizielle Kommentierung zu schaffen, an dieser oder besser durch diese gäbe es dann eine "Rechtssicherheit" für alle beteiligte !

Die nächste bizarre Interpretation von dir. E + 1 für einhändiges Putten ist klar, das wird von den Schiedsrichtern immer so entschieden. Wo bitte steht aber, dass nach einem einhändigen Schlag der Schlag vom letzten Ruhepunkt nochmals ausgeführt werden muss? 8.11 greift hier jedenfalls nicht, denn diese Regel bezieht sich erkennbar auf falsches Hinlegen des Balles auf das Abschlagfeld sowie auf das falsche Ablegen und auf nichts sonst. Genau deswegen sind ja beide Fälle auch explizit genannt.

Nichts für ungut, aber geh mal besser zur Nachschulung.

Statt einer Nachschulung würde ich Landei eher empfehlen, sich stärker aktiv in die Lehr- oder Sportverwaltungsarbeit einzubringen. Er gehört hier zu den wenigen, die in der Lage sind, Regeln nicht nur nach ihrem Wortlaut, sondern nach ihrem Sinn zu erfassen. Das ist zwar nicht automatisch immer richtig, aber führt in der Regel zu akzeptablen Ergebnissen.

Warum schreibt man den Sinn dann nicht im Wortlaut? ba1:-)

@ flow

ganz echt , das frage ich mich jetzt auch !!!

ich weiß ja auch , was mir die regeln oft sagen sollen bzw weiß ich, was man mir mal beigebracht hat.

wenn man aber den wortlaut von regeln ändert, ändert man damit auch oft die regel.

wofür ändere ich den sonst den text?

ein grund wäre höchstens den text der regel verständlicher zu gestalten,

wenn aber sinn und wortlaut eines textes nicht übereinstimmen, dann taugt der regeltext nichts.


als schiedsrichter macht dies einem das leben nicht unbedingt leichter, wenn man seine entscheidungen wie folgt begründen muss:

ich weiß im regeltext steht zwar dies aber im forum / schulung usw wurde uns mündlich gesagt, dass die regel schlecht formuliert wurde und ganz anders auszulegen ist !!!

[quote=bärliner;191433
> Er gehört hier zu den wenigen, die in der Lage sind, Regeln nicht nur nach ihrem Wortlaut, sondern nach ihrem Sinn zu erfassen.

Ich kann Regeln eigentlich schon nach ihrem Wortlaut und ihrem Sinn erfassen, das gehört zu meinem täglichen Broterwerb. Gerade deswegen fällt mir ja auch so krass auf, dass die Minigolfregeln im Vergleich zu den Gesetzen und Verordnungen, mit denen ich mich täglich rumschlage, so mangelhaft formuliert sind. Und natürlich auch im Vergleich zu dem Regelwerk, das vor 25 Jahren Gültigkeit hatte, als ich meinen Schiedsrichterschein gemacht habe. Denn wenn, wie du selber ja zugibst, nur wenige diese Regeln nach ihrem Sinn erfassen können, spricht dies nicht für die Formulierung der Regeln.

> Das ist zwar nicht automatisch immer richtig, aber führt in der Regel zu akzeptablen Ergebnissen.[/QUOTE]

Eben nicht. Es ist absolut inakzeptabel, dass bei manchen Schiedsrichtern akzeptable, bei anderen dagegen regeltechnisch falsche Entscheidungen (wohlgemerkt: keine Tatsachen-Entscheidungen) heraus kommen, weil die Regeln nicht gescheit formuliert sind. Das kann man z. B. auch keinem Sportsponsor so verkaufen.

Wenn das dein Ernst ist, bedeutet dies das Ende des Schiedsrichterwesens. Das kanns nicht sein, den Schiedsrichtern anstatt einer sachgerechten Regelanwendung den "rechten Glauben" beizubringen.

lange nichts mehr passiert

nun möchte ich die offiziellen " strafen"

für

1.erlaubten ballwechsel

und

2.unerlaubten ballwechsel

mit der jeweiligen begründung !

vielleicht kommt aber auch nichts, weil man doch bemerkt hat , dass die regeländerungen auch änderungen in der regelauslegung bewirkt haben.