Vollständige Version anzeigen : Wichtig, wie würdet ihr entscheiden
Hallo Foris, brauche eure Meinung am besten regeltechnisch belegt.
Folgender Fall brachte dem Schiedsgericht heute viel Kopfzerbrechen.
Spieler 1 und Spieler 2 spielen Bahn 14 fertig.
Spieler 1 geht statt zur Bahn 15 an die Bahn 16 und spielt sie mit einem Ass.
Spieler 2 merkt beim aufschreiben, dass Bahn 15 übersprungen wurde.
Was bekommt Spieler 1 an Bahn 15 aufgeschrieben und was an Bahn 16
oder was würdet ihr sagen???
Die Auflösung, welche meiner Meinung nach falsch ist wurde ab so festgelegt vom Oschi.
Wenn ein paar Antworten da sind poste ich die Auflösung des Oschi.
Gruß CSS
Daniel Christ
17.10.2010, 17:49
Meiner Meinung nach sollte man einfach zurück zur Bahn 15 gehen, diese spielen und das gespielte Ergebnis an dieser eintragen. An Bahn 16 wurde ja bereits gespielt, auch hier das bereits gespielte Ergebnis eintragen. Sprich keine Strafe für keinen!
Jetzt meine Einschätzung zur Entscheidung des Schiedgerichts: Für den Spieler eine 7 an Bahn 15 und für den Aufschreiber V+2.
nach alter regelung eine 7 an bahn 15 für den spieler, da er die bahn ja nicht gespielt hat bzw nicht beendet.
der schreiber hätte ihn aber auch daruaf hinweisen müssen.
das war ja früher auch so, wenn du den ball nicht im abschlagfeld plaziert hast, man konnte dafür nur "bestraft" werden, wenn man darauf hingewiesen wurde.
folgende verfahrensweise könnte ich mir auch vorstellen
bahn 15 spielen , dort die schläge normal.
bahn 16 erneut spielen undbei spieler eins kommt schlag zwei, verfahrensweise ähnlich zu frühes spielen, wenn der vorspieler in der gruppe die bahn noch nicht beendet hat.
ich wüßte aber wie ich es in wirklichkeit geregelt hätte ;-) , siehe mein bruder.
da hat sicher keiner absichtlich geschummelt und die bahnen wurden ja gespielt.
Onkel Nobbo
17.10.2010, 18:51
- es handelte sich um ein Mannschafts-Halbfinalspiel
- Spielgruppe = 2 Spieler
- es war die letzte Spielrunde des HF
- es waren die letzten Spieler der jeweiligen Mannschaft
- Mannschaft von Spieler-2 war fünf oder sechs Schläge hinter Spieler-1
Was ich vernünftig finden würde:
- Spieler 1 spielt die 15 und kriegt das Ergebnis von der 15.
- Spieler 1 muss die 16 nochmal spielen (das alte Ass zählte nicht).
- Spieler 1 und Spieler 2 bekommen beide keine Strafschläge - fertig.
(aber so einfach und fair darf laut Regeln sicherlich nicht entschieden werden...:rolleyes: )
Wäre toll wenn sich noch Lizenzträger äussern würden wie sie die bestehenden Regeln interpretieren in solch einem Fall
Gruß CSS
ich als Schiedsrichter würde folgendermaßen entscheiden: mündliche Ermahnung an Spieler und Protokollführer, Spiel wird an Bahn 15 fortgeführt, an Bahn 16 startet der Spieler mit Schlag 2.
Spieler 1 Glocke für Bahn 15
Bahn 16 Spieler 1 ,Schlag 2 kommt
Spieler 2 nen Tritt dahin wo es weh tut,wenn es Absicht war.
Jede Bahn muss während einer Runde innerhalb der Spielergruppe stets in der gleichen Reihenfolge bespielt werden
(Ausnahme: Play-offs). Wird eine Bahn in der falschen Reihenfolge gespielt, ist die Bahn in der richtigen Reihenfolge
nochmals zu spielen, wobei die zu früh ausgeführten Schläge zählen.
Würde ich also Bahn 15 von beiden nachholen lassen und Bahn 16 von Spieler 1 nochmal spielen lassen wobei der ausgeführte Schlag mitzählt.
Sportordnung S1, Absatz 11 (Spielreihenfolge und Bespielen einer Bahn):
(4) Eine neue Bahn darf erst bespielt werden, wenn der letzte Spieler der betreffenden Spielergruppe sein Spiel an der
vorhergehenden Bahn beendet hat. Bei Nichtbeachtung dieser Regel ist die Bahn nochmals zu spielen, wobei die zu
früh ausgeführten Schläge zählen.
(8) Jede Bahn muss während einer Runde innerhalb der Spielergruppe stets in der gleichen Reihenfolge bespielt werden
(Ausnahme: Play-offs). Wird eine Bahn in der falschen Reihenfolge gespielt, ist die Bahn in der richtigen Reihenfolge
nochmals zu spielen, wobei die zu früh ausgeführten Schläge zählen. Die Reihenfolge der Spielergruppen und darüber
hinaus innerhalb einer Spielergruppe ist gemäß Einteilung oder Aufruf durch die Turnierleitung einzuhalten, sofern ein
Schiedsrichter nicht etwas anderes bestimmt hat (z.B. Bahn 7 System Beton). Nach jeder Runde ist die Reihenfolge innerhalb
einer Spielergruppe zu ändern. Der erste Spieler spielt zuletzt, der zweite zuerst usw..Wenn ich jetzt nichts überlesen habe, wird das Szenario "Bahn überspringen" nicht explizit genannt (Punkt 4 bezieht sich auf zu frühes Bespielen der nächsten Bahn, Punkt 8 auf falsche Spielreihenfolge an einer Bahn innerhalb der Spielgruppe), aber der Grundtenor ist stets derselbe: Spielt ein Spieler eine Bahn zu früh, ist sofort zur richtigen Reihenfolge zurückzukehren und alle verfrüht gespielten Schläge sind dann später an dieser Bahn zusätzlich zum korrekten Spielergebnis anzurechnen. Eine Bestrafung des Protokollführers ist nicht vorgesehen (gäbe es erst, wenn eine falsche Protokollführung durch Abzeichnung und Abgabe besätigt worden wäre). Auch eine 7 für den Falschspielers könnte es erst geben, wenn eine nachweislich falsche Protokollführung vorgenommen und abgezeichnet worden wäre.
Also im konkreten Fall:
Die Gruppe geht zu Bahn 15 zurück, spielt dort regulär weiter (Ergebnisse wie gespielt, ohne irgendwelche Strafpunkte o.ä.). Spieler 1 startet dann an Bahn 16 mit Schlag 2. Spieler 2 bleibt ohne Strafe, es sei denn ihm ist nachzuweisen, dass er böswillig (absichtlich) die Missachtung der Reihenfolge verursacht hat (unsportliches Verhalten).
der Münchner
18.10.2010, 10:58
Ich würde mich heini88 anschließen. Der ausgeführte Schlag an Bahn 16 ist allerdings als Zusatzpunkt zu sehen, d.h. der Spieler hätte weiterhin 6 Schläge an Bahn 16 zur Verfügung.
Ich würde mich heini88 anschließen. Der ausgeführte Schlag an Bahn 16 ist allerdings als Zusatzpunkt zu sehen, d.h. der Spieler hätte weiterhin 6 Schläge an Bahn 16 zur Verfügung.
In der Sportordnung wird in den Szenarien immer von "die Schläge zählen" gesprochen, nicht "zählen als Strafe". Es wird dann mit Schlag 2 (oder 3 oder...) gestartet, es können also nicht mehr als 7 Schläge erzielt werden. Strafen sind durch Punkt 18 der Sportordnung definiert und sind klar mit 1, 2 oder 5 Punkten definiert. Die Anzahl der Strafpunkte ist durch die Schwere des Vergehens definiert. Letztlich ist das Vorspielen (so denn keine mutwillige Absicht o.ä. vorlag) kein zu bestrafendes Vergehen. Die Anrechnungsvorschrift ist einfach die minimale Korrektur zur Wiederherstellung der vorschriftsmäßigen Spielweise.
goligolem
18.10.2010, 12:22
Also ich hätte die ausgelassene Bahn 15 spielen lassen und anschließend Bahn 16 unter berücksichtigung des bereits ausgeführten Schlages.
Läßt es sich nachvollziehen ob der Schreiber den Spieler absichtlich hat spielen lassen würde ich ihn mit einen V +2 wegen Unsportlichkeit betrafen ist es allerdings nicht nachvollziehbar würde ich es bei Beiden mit einer Ermahnung belassen.
Kann sein das dieses nicht regelkonform ist aber man sollte auch in einigen Fällen mal fünfe gerade lassen.
Eher unwahrscheinlich, dass auf die folgende Weise entschieden wird - aber würde es unser Minigolfen nicht viel sympathischer in der Außendarstellung erscheinen lassen, wenn man wie folgt vorgeht:
- Spieler 1 muss zurück an die Bahn 15, wo er 10 Mal die Zahl "15" schreiben muss, während Spieler 2 die entsprechende Zahl an Liegestütze machen muss.
- Bahn 15 muss von Spieler 1 danach mit dem Ball von Bahn 16 gespielt werden; Spieler 2 darf dabei nicht lachen (ansonsten erneut Liegestütze).
- Nach der Runde bekommt Spieler 1 vom Oberschiri ein Navi (die Dinger kosten ja nur noch ein Appel und ein Ei) und beide müssen über den ganzen Vorfall schmunzeln (ansonsten Liegestütze).
Für ein besseres Minigolf
Nina T.
Lenny's Ausführungen sind korrekt.
Bahn 15 wird normal nachgeholt, der Spieler der Bahn 16 bereits gespielt hat, spielt den Ball vom Abschlagfeld erneut. Dieser Schlag gilt als Schlag 2.
Lenny's Ausführungen sind korrekt.
Bahn 15 wird normal nachgeholt, der Spieler der Bahn 16 bereits gespielt hat, spielt den Ball vom Abschlagfeld erneut. Dieser Schlag gilt als Schlag 2.
Ich würde allerdings dem Protokollführer, der ja das Spiel seines Mitspielers genaustens zur beobachten hat - zusätzlich ein E + 1 wg. unsportlichem Verhaltens geben. Schließlich hätte er ja einschreiten müssen "Äh, erst noch die 15!"
Ich würde allerdings dem Protokollführer, der ja das Spiel seines Mitspielers genaustens zur beobachten hat - zusätzlich ein E + 1 wg. unsportlichem Verhaltens geben. Schließlich hätte er ja einschreiten müssen "Äh, erst noch die 15!"
Aber gewiss nicht pauschal. Ob der Protokollführer den Spieler wissentlich da hineinreiten läßt oder gar nicht so schnell gucken konnte, wie der spielte, könnte man bestenfalls im Einzelfall prüfen. Die generelle Verantwortlichkeit, die richtige Bahn zum richtigen Zeitpunkt zu spielen, bleibt doch im Zweifelsfall beim Spielenden und nicht beim Protokollierenden.
@css: Wie wurde denn in Deinem Fall entschieden...?
Hägar der Schreckliche
18.10.2010, 14:49
Ist bei der DKM im Sommer in Wallenhorst gleich zweimal vorgekommen, dass sich bei 35 °C Spieler/innen (eine Nationalspielerin und ein ... ähm ... Heimspieler) "verlaufen" haben. Beide haben ein E (Spielen außerhalb der Reihenfolge) bekommen, mussten die übersprungene Bahn nachholen und haben dann mit Schlag 2 an der zu früh gespielten Bahn weitergemacht.
Bin ja mal gespannt, was das Schiedsgericht im aktuellen Fall entschieden hat ...
@ Nina T.: herrliche Vorschläge :D :D :D (wäre allerdings bei der DKM bei 35 ° eine überharte Entscheidung für den Liegestützen-Kollegen gewesen ...!)
Hatten diesen Fall jetzt zwei Wochenenden hintereinander.
Gestern wurde folgendermaßen entschieden.
Die Bahnen müssen in der Reihenfolge 1-18 gespielt werden.
Da der Spieler 1 die Bahn 15 übersprungen hat und die Bahn 16 mit einem Ass
gespielt hat kann er die Bahn 15 nicht mehr hinterher spielen. Er hat dementsprechend
Bahn 15 nicht beendet und erhielt dafür eine "7". Spieler 2 spielte die Bahn 15 allein
und dann durfte Spieler 1 an Bahn 16 mit Schlag 2 weiterspielen. Der Protokollführer
bekam ein E, Spieler 1 meine ich auch nur ein E. War selbst nur Betreuer.
Wie Lenny schon schrieb ist das überspringen einer Bahn nicht explizit im Regelheft
beschrieben. Man kann sich aus 2-3 Passagen etwas hineininterpretieren.
Ich als Lizenzträger hätte auch wie die meisten hier Bahn 15 spielen lassen und dann
mit Schlag 2 an der Bahn 16 weiter gespielt.
Durch die 7+1 Schläge verlor das bis dato in führend liegende Team am Ende mit einem Schlag.
Das ganze geschah im letzten Durchgang. XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Aber das habe ich selbst nicht so gesehen.
Letztes WE war der Turnierleiter dieses WE selber Schiedsrichter. Der selbe Fall in einer 3er Gruppe wo ein Spieler 1 eine Bahn übersprang und den ersten Schlag ausgeführt hatte. Der Oschi ließ die Bahn dann von dem Spieler zu Ende spielen und weiter ging es an der übersprungenden Bahn. Spieler 1 startete dann an der schon gespielten Bahn mit Schlag 3!!! Dieses wurde von dem betreffenden Schiri dann auch mitgetragen. Gestern plädierte er komischerweise auf den Otto.
Er selbst hatte dann aber auch noch seinen Auftritt indem er ein nicht eingetragenes Ergebnis an Bahn 18, welches leider abgezeichnet war mit V+2 für Betroffenen und Protokollführer bestrafte.
Ich hätte für die Zukunft nur gerne gewusst, wie es denn laut Regelheft gedacht ist, wenn dieser Fall des Bahn überspringens eintritt. Hoffe das solche erfahrenen Oschi wie Bärliner und Butsche Somnitz oder Pommes da auch noch was zu schreiben. Lothar Horney habe ich auch schon angeschrieben. Ich halte euch auf dem Laufenden.
Gruß CSS und Danke für die Antworten
Hatten diesen Fall jetzt zwei Wochenenden hintereinander.
Was ist da los bei euch in Niedersachsen? :D
Der Kayser
18.10.2010, 18:40
Eher unwahrscheinlich, dass auf die folgende Weise entschieden wird - aber würde es unser Minigolfen nicht viel sympathischer in der Außendarstellung erscheinen lassen, wenn man wie folgt vorgeht:
- Spieler 1 muss zurück an die Bahn 15, wo er 10 Mal die Zahl "15" schreiben muss, während Spieler 2 die entsprechende Zahl an Liegestütze machen muss.
- Bahn 15 muss von Spieler 1 danach mit dem Ball von Bahn 16 gespielt werden; Spieler 2 darf dabei nicht lachen (ansonsten erneut Liegestütze).
- Nach der Runde bekommt Spieler 1 vom Oberschiri ein Navi (die Dinger kosten ja nur noch ein Appel und ein Ei) und beide müssen über den ganzen Vorfall schmunzeln (ansonsten Liegestütze).
Für ein besseres Minigolf
Nina T.Ganz großes Tennis! :D
Selbst der neben mir sitzende Oliver konnte nur vollends zustimmen.
Der Kayser
18.10.2010, 18:47
Letztes WE war der Turnierleiter dieses WE selber Schiedsrichter. Der selbe Fall in einer 3er Gruppe wo ein Spieler 1 eine Bahn übersprang und den ersten Schlag ausgeführt hatte. Der Oschi ließ die Bahn dann von dem Spieler zu Ende spielen und weiter ging es an der übersprungenden Bahn. Spieler 1 startete dann an der schon gespielten Bahn mit Schlag 3!!! Dieses wurde von dem betreffenden Schiri dann auch mitgetragen. Gestern plädierte er komischerweise auf den Otto.
das ist auf jeden fall auch falsch, nach dem ersten schlag hätte zurück zur eigentlichen bahn gemusst, warum hat der oschi den spieler eins die bahn zu ende spielen lassen. ihr habt ja tolle schiris, es wird zeit, dass es schiris a , b und c bei euch gibt, dann wird alles besser ;-)
gruß opc
Schon sehr dubios, wenn ein und der selbe Schiedsrichter völlig verschieden urteilt ba1:-) sp:-)
Das riecht ganz stark nach Hoyzer !!!:eek:
Das Anschreibenlassen eines "Ottos" für eine fehlende Bahn während einer Runde ist durch das Regelwerk nicht vorgesehen. Der Passus besagt:
(11) Wird nach Abgabe der Spielprotokolle bei der Turnierleitung entdeckt, dass das Ergebnis für eine einzelne Bahn nicht
eingetragen wurde, erhält der betreffende Spieler 7 Punkte für die fehlende Bahn, die in das leere Feld im Spielprotokoll
einzutragen sind.Hier ist aber eindeutig von "nach Abgabe der Spielprotokolle" die Rede. Ansonsten gilt, dass vor der Abgabe Fehler in der Protokollführung durch die Spielgruppe korrigiert werden können und sollen (und abgezeichent werden müssen).
Im übrigen gilt auch
(5) Grundsätzlich ist jeder Spieler für die richtige Führung seines Spielprotokolls selbst verantwortlich. Jeder Spieler hat
sich bei Übergabe des Protokolls davon zu überzeugen, dass die Eintragung in sein Protokoll richtig erfolgt ist, auch bei
Protokollführung durch einen gesonderten Protokollführer.womit auch eine generelle Bestrafung des Protollierenden bei einem solchen "Bahnspringen" nicht vorgesehen sein dürfte.
Der Otto für Bahn 18 geht völlig in Ordnung.
Was meiner Meinung nach fehlerhaft ist, wäre die Strafe V+2
für Beide. Im Regelheft ist eine feste Strafe von E+1 für beide vorgesehen.
Ich hätte es verstanden wenn der Bahnspringer vorher E+1 schon durch das Vorspielen bekommen hätte. Dann wäre ja V+2 aufgrund der Folgestrafe richtig gewesen.
Er hatte aber nur ein E bekommen, somit hätte er hier auch das E+1 bekommen müssen und nicht V+2.
Gruß CSS
Natürlich, nach Protokollabgabe ist bei fehlender Eintragung eine 7 zu notieren, ganz klar. Zu Thema "wann gibt es V+2" sagt das Regelwerk:
(6) Eine Verwarnung mit zwei Strafpunkten (V+2) kann für jede Art von Verstoß verhängt werden, soweit dieser nicht in
Ziffer 18 (7) aufgeführt ist. Sie kann auch dann verhängt werden, sofern der Spieler zuvor noch keine Ermahnung (E)
oder Ermahnung mit Strafpunkt (E+1) erhalten hat.
Sie ist zu verhängen, sofern
a) der Spieler bereits eine Ermahnung mit Strafpunkt (E+1) erhalten hat,
b) der Verstoß vorsätzlich begangen wurde und dem Spieler hieraus ein Vorteil oder einem anderen Turnierteilnehmer
ein Nachteil entstanden ist,
c) der Spieler vorsätzlich oder grob fahrlässig einen falschen Eintrag in sein Spielprotokoll zugelassen hat und dieser
Tatbestand zweifelsfrei nachgewiesen werden kann,
d) der Ball beim Bespielen einer Bahn unerlaubt gewechselt wurde, oder ein Ball gespielt wurde, der nicht entsprechend
den Lizenzierungsbestimmungen für Bälle zugelassen wurde,
e) der Spieler das Spiel beendet, bevor das Ziel erreicht wurde (Ausnahme: sofern bereits 6 Schläge ausgeführt wurden),
f) der Lauf des eigenen Balls oder des Balls eines anderen Spielers vorsätzlich verändert wurde,
g) der Spieler Veränderungen oder unveränderliche Markierungen an einer Bahn oder unmittelbar neben einer Bahn
vorgenommen hat.Scheinbar beruft sich der betreffende OS auf b oder c. Schwierige Sache. Jedenfalls einem Spieler Vorsätzlichkeit vorzuwerfen, ist schon recht heftig und kann nur im entsprechenden Zusammenhang, bzw. direkt mit den Betroffenden geklärt werden. Wieso allerdings der Spieler, der den Otto angeschrieben bekommen hat, ein V+2 bekommen soll (ohne vorheriges E+1), verstehe ich dann gar nicht, denn er hatte nun dadurch sicher keinen Vorteil.
goligolem
19.10.2010, 15:36
Letztes WE war der Turnierleiter dieses WE selber Schiedsrichter. Der selbe Fall in einer 3er Gruppe wo ein Spieler 1 eine Bahn übersprang und den ersten Schlag ausgeführt hatte. Der Oschi ließ die Bahn dann von dem Spieler zu Ende spielen und weiter ging es an der übersprungenden Bahn. Spieler 1 startete dann an der schon gespielten Bahn mit Schlag 3!!! Dieses wurde von dem betreffenden Schiri dann auch mitgetragen. Gestern plädierte er komischerweise auf den Otto.
das ist auf jeden fall auch falsch, nach dem ersten schlag hätte zurück zur eigentlichen bahn gemusst, warum hat der oschi den spieler eins die bahn zu ende spielen lassen. ihr habt ja tolle schiris, es wird zeit, dass es schiris a , b und c bei euch gibt, dann wird alles besser ;-)
gruß opc
@OPC
Das wird erst besser wenn alle eine ordenliche Prüfung ablegen die aus einheitlichen Fragen besteht ( bundesweit ) und nicht wie es wohl immer noch gang und gebe ist das in einigen LV die Lizenz erteilt wird wenn man einige Stunden darüber geredet hat. Ich kenne mindestens einen LV wo es bist vor kurzem noch so war also sollte man es bundesweit ändern.
Eine Unterteilung in Schiedsrichter A,B oder C hat damit nichts zu tun.
@OPC
Das wird erst besser wenn alle eine ordenliche Prüfung ablegen die aus einheitlichen Fragen besteht ( bundesweit ) und nicht wie es wohl immer noch gang und gebe ist das in einigen LV die Lizenz erteilt wird wenn man einige Stunden darüber geredet hat. Ich kenne mindestens einen LV wo es bist vor kurzem noch so war also sollte man es bundesweit ändern.
Eine Unterteilung in Schiedsrichter A,B oder C hat damit nichts zu tun.
Das Problem liegt auch darin, dass viele meinen klare Regeln anders auslegen zu können.
Das hier genannte Beispiel zeigt es doch ganz deutlich und Lenny hat netterweise auch die entsprechenden Passagen aus dem Regelwerk kopiert. Man muss nicht als Schiedsrichter alle Regeln im Kopf haben, man kann sich auch im Regelwerk belesen. Dem Spieler mitteilen, das er einen Verstoß begangen hat und im Turnierbüro über das Regelwerk die Strafe festlegen.
In diesem speziellen Fall hat meines erachtens der Schreiber keine Ermahnung bzw. Strafe zu erhalten. Er soll zwar das Spiel des anderen beobachten, aber es steht nirgendwo geschrieben, dass man seinen Mitspieler auf Fehler hinweisen muss. Natürlich tut man sowas als fairer Sportsmann(oder auch Frau).
Die Folge wäre ja sonst z.B. wenn ein Spieler den Ball mit dem Schläger zum putten hinlegt und der Schiedsrichter das sieht, dass ich als Schreiber eine Ermahnung bekommen, weil ich meinen Mitspieler nicht darauf hingewiesen habe, das er das nicht darf? *Spitzfindigkeit Ende*
Unter anderem ist mir persönlich der Fall auch schon mal passiert und ich durfte als Spieler die entsprechende Bahn mit Schlag 2 nocheinmal beginnen. Seinerzeit wurde nichtmal ansatzweise darüber nachgedacht, ob der Schreiber eine Strafe zu bekommen hat.
Und ich dachte alles wird besser , wenn man es einfach mal umbenennt ;-)
Danke nochmal für die Antworten.
Leider hat sich Butsche oder Lothar noch nicht dazu geäussert.
Bärliner scheint auch in Urlaub zu sein ;)
Trotzdem weiter antworten wenn ihr Erfahrungen damit gemacht habt.
Gruß CSS
Watermann-KS
19.10.2010, 18:20
Nabend zusammen.
Ich habe auch gerade von der Sache gelesen und muss sagen, dass ich die Entscheidung sehr zweifelhaft finde.
Da ich ja auch Lizenz-Inhaber bin, sehe ich das von der Regelauslegung auch so, dass eine Glocke erst nach Protokoll abgabe einzutragen ist.
Der Spieler hätte Bahn 15 Nachspielen müssen und die Bahn 16 mit Schlag 2 von Abschlag beginnen müssen.
Da der Spieler aber nunmal die Glocke notiert bekommen hat, hätte der Protokollführer zumindest ein V+2 erhalten müssen, da er zu jederzeit auf seinen Mitspieler zu achten hat und das unter falscher Protokollführung zu ahnden ist.
Ich persöhnlich denke, dass man das in der Spielgruppe hätte regeln können.Der Schreiber hätte den Spieler fairerweise daraufhinnweisen können, dass dieser die Bahn ausgelassen hat, wobei ich dem Schreiber keinen Vorsatz unterstellen will!!!!!
Schade, dass dieses Spiel so geendet ist.
Gruß Watermann
Da ich mal wieder die Muse gefunden habe, mich an meinen Computer zu begeben, gebe ich gerne meinen Senf...äähh...Wissen und Erfahrung zum bisher Geschriebenen dazu. :D
@cash
Du hattest geschrieben:
Er soll zwar das Spiel des anderen beobachten, aber es steht nirgendwo geschrieben, dass man seinen Mitspieler auf Fehler hinweisen muss.
Dazu fällt mir folgender Regeltext ein:
Internationale Spielregeln 8. Schlag / Ball im Spiel
(20) Ein Spieler ist darauf aufmerksam zu machen, wenn er in einer Weise spielen möchte, die einen Verstoß gegen die Regeln bedeuten würde (z.B. falsche Position des Balles oder Schlägers usw.).
Diese Regelung steht zwar spezifisch unter dieser Rubrik, aber für mich sollte diese Aussage eigentlich ein elementarer Grundsatz für unsere Sportart sein:
Nicht nur die Schiedsrichter sollen sich im Regelwerk auskennen, sondern auch die Spieler/innen!
Wenn auch nicht unbedingt so spezifisch wie die Schiris, aber auf jeden Fall sollten alle Vereinsspieler/innen eine gewisse Regelkenntnis haben, bevor sie auf die Menschheit....äähh....Anlage zu einem Turnier losgelassen werden.
(Da kommt wieder die pauschale Forderung nach einer Turniertauglichkeit zum Vorschein.) ;)
Daher ist es auch förderhaft, wenn jeder Verein über lizenzierte Mitglieder (egal ob Schiri, Turnierleiter/in oder Trainer/in) verfügt, deren Wissensstand regelmäßig aktualisiert wird, um dieses Wissen an die Vereine weiter zu geben.
@CSS
Erst einmal meinen Dank an Dich, dass du mich für einen erfahrenen Schiedsrichter hälst. d1:-)
Ich schliesse mich der allgemeinen Meinung an, dass laut Regelwerk der betreffende Spieler zurück an Bahn 15 geht, diese regulär von der Spielgruppe gespielt wird, und danach der betreffende Spieler die Bahn 16 mit Schlag 2 vom Abschlag nochmals spielt.
Das ist auch die Regelauslegung von meiner Seite aus, wenn ich nach dem Regelwerk handeln will.
Jetzt bin ich aber jemand, der aus Erfahrung weiss, dass die Menschheit nicht fehlerfrei in ihrem Handeln ist. Ich mutmaße im betreffenden Fall einfach, dass gewisse Umstände dazu geführt haben, dass dieser Vorfall passierte, denn ich glaube nicht, dass der betreffende Spieler absichtlich die Bahn 15 überspringen wollte. (Auch wenn viele Spieler gerade diese Bahn gerne überspringen würden.) ;)
Wenn derjenige im Geiste schon an der Bahn 16 war, weil er dort seine Balltasche auf eine Bank hingestellt hat und nicht in direkter Nähe an der Bahn 15, oder weil er die Bahn 15 in seiner Vorstellung schon gespielt hat, oder noch an die Schläge der vorherigen Runden an dieser Bahn dachte ud deswegen diese schon als absolviert vermerkte, und sein Mitspieler seine Tasche woanders hinstellte und deswegen gar nicht mitbekommen hat, dass der Andere sich an die Bahn 16 begibt und dort schon schlägt, dann ist dieses eine geistige Schussligkeit, welche jedem mal passieren kann oder auch schon passiert ist.
Vielleicht liegt die Bahn 16 auch näher an Bahn 14 als die Bahn 15, und deswegen ist dieser geistige Aussetzer passiert.
Es gibt viele Gründe, warum dieses passiert sein kann.
Jetzt eine Entscheidung meinerseits zu solch einem Vorfall aus der Praxis:
Auf einer Beton-Anlage, welche als Turnieranlage noch sehr jungfräulich war, liegen die Bahn 6 und Bahn 8 nah beisammen und die Bahn 7 (Weitschlag) hinter der Bahn 5. Da hat die Spielgruppe mal eben den kurzen Weg genommen und die Bahn 8 dem Weitschlag unbewußt vorgezogen.
Ich weiss jetzt nicht mehr, ab welchen Spieler der Fehler bemerkt wurde, oder ob sogar die komplette Spielgruppe die Bahn absolviert hatte und dann erst realisierte, dass ja da noch der Weitschlag sich befindet.
Auf jeden Fall handelte ich als spielfreier Oberschiedsrichter so:
Bahn 8 wurde von der Spielgruppe fertiggespielt bzw. normal gewertet, und dann spielte die Gruppe die Bahn 7 durch und gingen danach zur Bahn 9 weiter.
Jeder der Turnierteilnehmer konnte diesen Fehler nachvollziehen, und niemand legte Einspruch ein gegen diese Entscheidung.
Anderes Beispiel:
Auf einer anderen Anlage in Berlin, welche MOS-Bahnen aus Beton aufweist und die Bahnen deswegen nicht in der bekannten Reihenfolge für Minigolf-Anlagen liegen, kann es auch schnell mal passieren, dass man anstatt Bahn 8 die Bahn 9 spielt, weil diese beiden Bahnen nebeneinander liegen, und der Pudding dort eben Bahn 9 ist und nicht wie sonst Bahn 8!
Noch ein Beispiel aus eigener Erfahrung:
Bei einem Turnier in Österreich hat meine Spielgruppe die vorherige Spielgruppe unbewußt überholt bzw. deren Bahn gespielt, weil diese Gruppe sich auf eine Bank gesetzt hatte und noch warten wollte, bis ihre Vorgruppe an der nächsten Bahn fertig war.
Für uns sah es so aus, dass die Bahn frei war. Erst als unsere Gruppe die Bahn fertig gespielt hatte, wurden wir über den richtigen Sachverhalt aufgeklärt. Aber es gab deswegen keine negativen Auswirkungen für uns, denn bei diesem Turnier spielen die Leute noch mit Spaß am Sport.
Ich sage als Landeslehrwart bei meinen Lehrgängen immer, dass man Fingerspitzengefühl fürs Regelwerk entwickeln sollte, insbesondere bei unterschiedlichen Auslegungen desselbigen.
In der Praxis entwickeln sich eben Vorkommnisse, welche nicht eindeutig gehandhabt werden können ... oder sollten. Bevor aber wild mit Strafpunkten oder Ermahnungen um sich geschmissen wird, sollten die betreffenden Personen sich erst einmal sachkundig machen und daran denken, dass wir kein Geld für die Ausübung unserer Sportart bekommen, sondern wir sie mitfinanzieren müssen und im Grunde aus Zuneigung zu dieser Sportart uns auf einer Anlage an einem arbeitsfreien Wochenende befinden.
Also: Wollt Ihr mit dem Finger auf jemanden zeigen, der einen ungewollten Fehler gemacht hat, oder wollt Ihr demjenigen helfen?
Also: Wollt Ihr mit dem Finger auf jemanden zeigen, der einen ungewollten Fehler gemacht hat, oder wollt Ihr demjenigen helfen?[/QUOTE]
@ pommes
wie wahr, wie wahr !
ich möchte als schiedsrichter keinen spieltag durch eine entscheidung zu gunsten
oder ungunsten einer mannschaft entscheiden.
insofern hätte ich es bei dem beispiel bei einem E und der anrechnung des 1. schlages
belassen.
gruss, lessi
Wenn er die 15 überspringt und die 16 spielt.
So ist das im Prinzip spielen der 15 vom falschen Abschlag.
Also Schlag 2 an bahn 15 + E+1
Hallo Pommes,
es handelte sich hier um eine Eternitanlage und Bahn 15 ist der Sandpott.
Das Missgeschick passierte einem ehemaligem Deutschen Meister und Nationalspieler.
Es wurde in einer 2er Gruppe gespielt und die Bahnen lagen alle bis auf eine im Kreis angeordnet. Bahn 14 liegt in mitten diesem Kreises und ja man könnte an dieser Bahn 15 vorbei gehen.
Danke schon einmal für dein Regelposting des Beobachtens des Spielenden.
Der Wolfsburger Verein hat noch einmal Protest eingelegt und auf seiner Homepage in einem Schreiben zu diesem Thread verlinkt.
Jetzt haben wir das im Sportausschuss, dem ich auch angehöre, zu klären.
Da du Lehrwart in Berlin bist ? finde ich dein Posting schon einmal sehr hilfreich, Danke
Gruß CSS
Die Hauptargumentation des Oschis ist die Aussage im Regelheft,
die Bahnen sind von 1-18 zu spielen. Da er also die 16 angefangen hat kann er nicht mehr zurückgehen. Da er die Bahn 15 somit nicht mehr spielen kann kommt die Regel zum Einsatz. Bahn nicht beendet bedeutet eine 7.
Einige Fragen, die ich noch bei einer weiteren Entscheidung beachten würde:
- sind die Bahnen eindeutig nummeriert? Wenn nein, dann sollte dies "strafmildernd" für den Spieler ausgelegt werden, dies ist übrigens vom amtierenden Schiedsgericht vor Spielbeginn zu prüfen ist.
- wie wird mit dem Spieler 2 verfahren, den wenn Spieler 1 an der 16 anfängt, dann kann auch Spieler 2 die 15 nicht mehr spielen, da die Spielgruppe sich an der 16 befindet und das Spiel an der 15 beendet ist.
Es gibt doch eine Strafe für "Spielen außerhalb der Spielreiehnfolge". Ich hab leider gerade keinen Zugriff auf das Regelwerk, aber ist hier explizit die Spielreiehenfolge der Spieler in der Gruppe gemeint oder auch das korrekte Bespielen der Bahnen in der Reihenfolge? Dieses wird dann mit E und Anrechnung des Schlages geahndet.
Landei
das Spielen ausserhalb der Reihenfolge bezieht sich innerhalb einer Gruppe an einer Bahn.
Aber ein interessanter Ansatz, das der nachfolgende Spieler ja dann allein die Bahn 15 spielen musste, ob das so richtig ist laut Regelwerk???
Gruß CSS
Oh...war das etwa der Clasen?
Mannschaftsopa
20.10.2010, 10:14
Oh...war das etwa der Clasen?
Da war dann aber einer sauer! s4:-)
http://www.mvbn.de/ergebnisse/pokalspiel_Gebhardshagen_17.10.2010.
Eines möchte ich mit meinen Äusserungen klar stellen.
Ich unterstelle in dieser Sache niemanden unsportliches Verhalten.
Ich habe diesen Thread nur erstellt um diese Lücke im Regelwerk vielleicht
schliessen zu können. Wenn jemand aus meinen Postings etwas unsportliches
gegen eine Person erkennt, dann ist das von meiner Seite nicht so gewollt.
CSS
der Münchner
20.10.2010, 17:25
Bei dem Anhang taucht schon die nächste seltsame Regelung auf.
Das Schiedsgericht entscheidet über einen Protest über eine Entscheidung des Schiedsgerichts? :confused:
Da kann man ja gleich der Kuh auftragen die Wiese zu bewachen, damit keiner das Gras frisst.:p
Hat man da eine Berufungsmöglichkeit? Die müsste man dann gleich bei jedem Protest gegen Schiedsgerichtsentscheidungen bemühen.ba1:-)
Bei dem Anhang taucht schon die nächste seltsame Regelung auf.
Das Schiedsgericht entscheidet über einen Protest über eine Entscheidung des Schiedsgerichts? :confused:
Da kann man ja gleich der Kuh auftragen die Wiese zu bewachen, damit keiner das Gras frisst.:p
Das Schiedsgericht wird sich aufgrund der besonderen Situation (Halbfinale mit direkt anschließendem Finale) mit dem Fall beschäftigt haben...
Zudem ist der Protest vermutlich so wie gestellt auch zurückzuweisen (von wem auch immer), sofern er die Bestrafung des Protolollführers fordert. Denn die wird ja auch in der Diskussion hier mehrheitlich als nicht gerechtfertigt eingestuft. Sollte der Protest zweiteilig gemeint gewesen sein, dann ist Punkt 1 durchaus mit Aussicht auf Erfolg.
Das Ganze erhält bei aller Erfahrenheit der handelnden Personen (Oschi hat sicher auch den TL mit einbezogen) natürlich ein Geschmäckle, wenn man bedenkt, dass
a) der Oschi in der Mannschaft aktiv war, die hier vermeintlich profitiert hat
b) die Kombination Oschi/TL scheinbar (damals in umgekehrter Besetzung) zwei Wochen vor diesem Vorfall einen vermeintlich gleichen Fall anders bewertet hat (Aussage CSS)
c) die Klärung nun im Sportausschuß des MVBN getroffen wird, wo der TL ja auch wieder beteiligt ist
Ich beneide jedenfalls niemanden, der hier jetzt agieren muss.
pinkydiver
20.10.2010, 19:20
Ne faire vernünftige Spielgruppe wäre, schnell zu Bahn 15 zurück gegangen und dort normal die Bahn gespielt. Anschließend hätte Spieler 2 die 16 gespielt und alles wäre OK, oder meinetwegen auch Spieler 1 und 2 . Dazu muß man nicht zum Schiri rennen. Das passiert übrigens häufiger als man denkt nicht nur in Niedersachsen, nicht nur bei Pokalturnieren sondern auch in der Regionalliga und der 2. BL.
Der Turnierleiter der Pokalendrunde war in die Entscheidung mit einbezogen worden
und die Woche davor war er selbst als Schiri eingesetzt. Der Oschi war die Woche zuvor nicht bei dem Punktspiel anwesend.
Ein Punkt hat noch niemand erwähnt.
Ganz entscheidend ist, was die nachfolgende Gruppe gemacht hat, als die Bahn übersprungen wurde.
Sollte die nachfolgende Gruppe, warum auch immer, die Bahn 15 schon begonnen haben zu spielen hätten beide Spieler Pech gehabt, denn
dann würden beide eine 7 bekommen.
Da die nachfolgende Spielgruppe aber noch weiter entfernt war, hätte die Bahn nachgespielt werden können.
Soviel von einem Lehrwart. Mal schauen was der nächste Lehrwart meint.
Gruß CSS
schlumpfi
20.10.2010, 19:28
Auch wenn es im ersten Moment einem etwas sauer aufstößt, dass die Entscheidung ein Schieri getroffen hat welcher zum Verein des Spielers 2 gehört. Aber der Protest wurde "komischerweise" einstimmig abgelehnt. Denn im Schiedsgericht war auch ein Vertreter des Vereins von Spieler 1.
schlumpfi
20.10.2010, 19:31
Ich hätte übrigens auch beide an Bahn 15 spielen lassen und dann weiter zur Bahn 16 mit Schlag 2 für Spieler 1.
Die Hauptargumentation des Oschis ist die Aussage im Regelheft,
die Bahnen sind von 1-18 zu spielen. Da er also die 16 angefangen hat kann er nicht mehr zurückgehen. Da er die Bahn 15 somit nicht mehr spielen kann kommt die Regel zum Einsatz. Bahn nicht beendet bedeutet eine 7.
Diese Formulierung würde ich dem Verfasser in geschriebener Form um seine Ohren schlagen, denn man kann ja wohl schlecht eine Bahn nicht beenden, wenn man sie gar nicht erst spielen darf! s5:-)
Eine 7 würde es nur dann geben, wenn:
9. Ergebnisermittlung
(1) Jeder Schlag zählt als Punkt. Erreicht der Ball mit 6 Schlägen nicht das Ziel, ist ein weiterer Punkt anzurechnen. Das höchstmögliche Ergebnis an einer Bahn ist 7. Ebenso ist das Ergebnis 7, wenn ein Spieler das Spiel an einer Bahn beendet, bevor er eingelocht hat.
10. Spielprotokollführung
(11) Wird nach Abgabe der Spielprotokolle bei der Turnierleitung entdeckt, dass das Ergebnis für eine einzelne Bahn nicht eingetragen wurde, erhält der betreffende Spieler 7 Punkte für die fehlende Bahn, die in das leere Feld im Spielprotokoll einzutragen sind.
Da man kein Ergebnis für diese Bahn erspielen durfte, konnte auch kein Ergebnis eingetragen werden, weswegen es auch nicht fehlte, sondern nie produziert wurde!
Der Spieler beendet noch nicht mal das Spiel an der Bahn, bevor das Ziel mit dem Ball erreicht wurde, da er die Bahn gar nicht spielen durfte! (Ansonsten gäbe es noch ein V+2 dazu!)
Natürlich fehlt das Bahnergebnis in der Gesamtabrechnung, aber nicht weil es jemand verschlampt hat aufzuschreiben bzw. versäumt hat es nachzuprüfen!
Zum Thema Bahnenreihenfolge:
11. Spielreihenfolge und Bespielen einer Bahn
(1) Die Bahnen sind immer in der Reihenfolge von 1 bis 18 zu bespielen. Bei Massenstart starten nicht alle Spieler an Bahn 1, jedoch ist die Reihenfolge der Bahnen einzuhalten. Ein Spieler, der z.B. an Bahn 9 beginnt, spielt zunächst die Bahnen 9 bis 18 und anschließend die Bahnen 1 bis 8. Bei einem Massenstart auf zwei Anlagen bedeutet dies z.B.: Bahnen 9 bis 18 auf Anlage A, Bahnen 1 bis 18 auf Anlage B, Bahnen 1 bis 8 auf Anlage A.
Hier greift die juristische Auslegung des Geschriebenen:
Es steht nirgendwo, dass man die Reihenfolge der Bahnen einhalten muss (Muss-Regel). Eine "Kann-Regel" ist aber auch nicht gegeben. Bei den Strafen ist solch ein Vorfall nicht explizit aufgeführt. Eine Ermahnung (E) wäre bei dem vorliegenden Fall vertretbar gewesen aus meiner Sicht, da ein fahrlässiger Regelverstoss vorlag.
pinkydiver
20.10.2010, 21:50
Ich glaube die meisten Spieler hätten einvernehmlich die Bahn 15 garnicht mehr gespielt und für beide einfach ein As eingetragen - das wäre niemandem aufgefallen !!!
An die Karre fahren oder nicht, ich glaube es wurde schon bewusst die höchste Strafzahl gegeben, in dem Bewußtsein das es zum Sieg führt, da es die letzte Startgruppe in der letzten Runde war. Ich vertrete auch die Meinung das jeder mal einen Fehler machen darf, ohne gleich die höchste Strafe auszusprechen. Wo bleibt denn da die Menschlichkeit und das sogenannte Fingerspitzen Gefühl. Aber in gewissen Situationen, sprich der "Sieg" sieht es eben immer anders aus.
Schönen Grüß noch
HALLO????????????
Was ist das denn für eine Behauptung? Die Strafe wurde bewusst gegeben?????????
Ich weiss!!, dass der Oberschiedsrichter ein sehr fairer Sportsmann ist und auch den anderen Mannschaften den Sieg gönnt!
Heini...Halte dich bitte mit solchen Kommentaren zurück!!!
OHNE WORTE!
Panninho
21.10.2010, 13:32
Zum Thema Bahnenreihenfolge:
11. Spielreihenfolge und Bespielen einer Bahn
(1) Die Bahnen sind immer in der Reihenfolge von 1 bis 18 zu bespielen. Bei Massenstart starten nicht alle Spieler an Bahn 1, jedoch ist die Reihenfolge der Bahnen einzuhalten (...)
Hier greift die juristische Auslegung des Geschriebenen:
Es steht nirgendwo, dass man die Reihenfolge der Bahnen einhalten muss (Muss-Regel). Eine "Kann-Regel" ist aber auch nicht gegeben. Bei den Strafen ist solch ein Vorfall nicht explizit aufgeführt. Eine Ermahnung (E) wäre bei dem vorliegenden Fall vertretbar gewesen aus meiner Sicht, da ein fahrlässiger Regelverstoss vorlag.
Keine Ahnung was du aus diesen Zeilen rausliest.
Aber eindeutiger geht es nicht mehr, dass die Bahnen in der vorgegebenen Reihenfolge zu spielen sind (ohne wenn und aber)
Watermann-KS
21.10.2010, 15:28
Ich bin es nochmal!
Sicher ist diese Geschichte schei... gelaufen und man kann die Regeln in vielerlei hinnsicht auslegen.
Aber ich denke, dass niemand hier das Recht hat dem Oschi vorsatz zu unterstellen.
Ich kenne den Oschi, seid ich golfe und bin der festen Meinung, dass er der letzte Spieler wäre, welcher einem anderen Team den Sieg nicht gönnt.
Ich glaube kaum, bzw. bin mir sicher, das CSS dieses Thema nicht erstellt hat, um jemanden hier zu attakieren.
Diese Thema soll lediglich helfen, um Lücken in unserem Lehrwesen zu schließen.
Schicken Tag noch
Keine Ahnung was du aus diesen Zeilen rausliest.
Aber eindeutiger geht es nicht mehr, dass die Bahnen in der vorgegebenen Reihenfolge zu spielen sind (ohne wenn und aber)
Richtig, das ist eindeutig.
Nur wo steht, wie ein solcher Verstoß zu behandeln ist?
Meine Meinung nocheinmal und auch ich unterstelle niemanden Absicht, weder dem Oschi, noch dem Spieler der es zu spät mitbekommen hat, das sein Spielpartner die falsche Bahn gespielt hat.
Es ist gegen die Bestimmung verstossen worden, das die Bahnen nicht in der richtigen Reihenfolge gespielt sind. Mir ist als Strafe dafür bekannt, dass die zuviel ausgeführten Schläge auf der fälschlicherweise gespielten Bahn bereits zählen und dann die entsprechende Bahn vom Abschlagfeld mit dem entsprechenden Schlag fortgesetzt wird, nachdem die ausgelassene Bahn nachgeholt wurde. Ich kann doch von der Logik her nur eine Strafe verhängen. In diesem Fall ist für die nicht gespielte Bahn eine 7 gegeben worden. Damit wäre der Fehler die Bahn auszulassen bestraft, warum dann die nächste Bahn nocheinmal von vorn mit Schlag 2? Dies wäre ja eine doppelte Bestrafung.Denn an der Bahn hätte der Spieler ja nichts falsch gemacht, wenn die vorherige Bahn mit einer 7 zum Abschluß gekommen ist.
schlumpfi
21.10.2010, 17:31
An die Karre fahren oder nicht, ich glaube es wurde schon bewusst die höchste Strafzahl gegeben, in dem Bewußtsein das es zum Sieg führt, da es die letzte Startgruppe in der letzten Runde war. Ich vertrete auch die Meinung das jeder mal einen Fehler machen darf, ohne gleich die höchste Strafe auszusprechen. Wo bleibt denn da die Menschlichkeit und das sogenannte Fingerspitzen Gefühl. Aber in gewissen Situationen, sprich der "Sieg" sieht es eben immer anders aus.
Schönen Grüß noch
Also, ich finde die Behauptung auch etwas heftig. Wie ich schon gestern geschrieben habe, wurde der Protest einstimmig zurückgewiesen. Im Schiedsgericht war auch ein Vertreter des unterlegenen Vereins. Von daher scheint nicht nur der Oschi der Auffassung gewesen zu sein, dass das Überspringen so wie getan zu bestrafen ist.
Zu einstimmigen Urteil kann ich nur sagen, dass die beiden Damen sich gefügt haben, weil auch sie das nachspielen im Regelheft nicht gefunden haben. Was sollten sie tun? Das Urteil von Andi und Dietmar nicht mittragen. Einstimmig ist hier nur ein Wort ohne Bedeutung.
Zu einstimmigen Urteil kann ich nur sagen, dass die beiden Damen sich gefügt haben, weil auch sie das nachspielen im Regelheft nicht gefunden haben. Was sollten sie tun? Das Urteil von Andi und Dietmar nicht mittragen. Einstimmig ist hier nur ein Wort ohne Bedeutung.
Die Grundsätzliche Frage ist ja, wurde eine Bahn versehentlich übersprungen und nicht gespielt, oder wurde eine Bahn versehentlich zu früh gespielt?
Da die Bahnen in Reihenfolge gespielt werden müssen (s. schon öfter zitierte Regeln) kann ich aus meiner Sicht keine Bahn überspringen, sondern nur eine Bahn zu früh spielen. Die dafür genannte Vorgehensweise ist zur genüge beschrieben.
Für mich ist die Auslegung des Regelwerks hier ganz klar falsch vorgenommen worden.
Über E +1 für den Schreiber kann man nur etwas sagen, wenn man dabei gewesen ist, da es aus meiner Sicht der Vorsatz nachzuweisen ist. Das ist immer schwer. Daher in diesem Fall immer im Zweifel für den "Angeklagten".
Ich hatte gerade ein Telefonat mit Lothar, der mich dankenswerterweise angerufen hat.
Er hat sich mit einem Ausschussmitglied beraten, welches ich ebenfalls angeschrieben hatte.
In drei Wochen hat der Lehrausschuss eine Sitzung, wo das Thema auf der Tagesordnung stehen wird. Lothar meinte, es würde dann so geregelt werden, dass es klar verständlich ist.
Zu diesem Fall, meinte er, kann es aus sportlicher Sicht nicht sein, dass eine 7 eingetragen werden muss. Die 7 sollte aus dem Regelwerk auch nicht so abgeleitet werden, wie es getan wurde.
Ganz entscheidend wird auch sein, was die Gruppe dahinter bereits in dieser Zeit des Vorspielens getan hat. Auch das wird sich dann in den überarbeiteten Regeln wieder finden.
Er hatte mir auch ein Beispiel bei einer Senioren DM in Garbsen genannt wo der Betroffene auch das Feld nachspielen durfte.
Möchte damit dieses Thema damit eigentlich abschließen und noch einmal ausdrücklich betonen das ich keiner Person in seiner Entscheidung einen Vorwurf mache.
Ich danke allen für ihre Beiträge
Gruß CSS
[SIZE="3"]Nabend,
ich wollte auch nicht das jemand das so persönlich nimmt. Für jemanden der es so mitbekommt wie CSS es geschrieben hat, sieht es halt so aus und ich habe auch von anderen so sagen hören. Habe es eben mal so auch zu Wort gebracht. Warum wird denn hier so viel Wind drum gemacht.?. Wo steht denn das man ein Otto dafür gibt.? Wenn man nicht genau weiss was man für eine Strafe aussprechen soll, würde ich immer im Sinne des Angeklagten stimmen. Ich wollte nur mal schreiben wie es nach Aussen aussieht. Basta. Dafür ist eine Diskussion ja auch da. Aber ich war auch nicht dabei, also möchhte ich mich auch Entschuldigen und keinen angreifen.
/SIZE]
Eulenspiegel
23.10.2010, 08:55
Zu einstimmigen Urteil kann ich nur sagen, dass die beiden Damen sich gefügt haben, weil auch sie das nachspielen im Regelheft nicht gefunden haben. Was sollten sie tun? Das Urteil von Andi und Dietmar nicht mittragen. Einstimmig ist hier nur ein Wort ohne Bedeutung.
Hallo Chr.,
wenn sich die beiden Damen nur 'gefügt' haben, hätten sie gegen die Entscheidung stimmen müssen. Wenn es aber heisst, das Schiedsgericht ist zu einem einstimmigen Urteil gekommen haben alle so entschieden.Leider ist das heutzutage öfters zu beobachten: Es ist an normalen Tagen einfach, die gelbe bzw. rot/gelbe Binde zu tragen, aber wenn mal was am Dampfen ist (Probleme auftreten), irgendwie zu kneifen (ein Auge zu zudrücken). Sorry, diese Erfahrung habe ich nach einem Jahr meiner zweiten Minigolfkarriere machen müssen.....
Es scheint manches Mal so, als wenn unser schon komplexes Regelwerk überreglementiert wäre, aber leider kommen immer mal wieder solche Fälle vor. Deshalb ist die Entscheidung des Oschi / des Schiedsgerichtes so zu werten, mutig und m.M.n. zu vertreten. Es ging um was, der Spieler C. hat wie der Schreiber auch,einen Fehler gemacht und diese Fehler wurde geahndet.
Im Übrigen war der Sachverhalt bzw. der Verlauf der Ahndung (Nachspielen der Bahn) 1999 in Garbsen anders, lässt sich mit dem heutigen Fall nicht ganz vergleichen.....
LG Joa.Kf
Joa.Kf
bärliner
16.11.2010, 10:35
Auch der Sportausschuss hat sich nochmals mit diesem Fall befasst und ist dabei zu folgender Erkenntnis gekommen:
Der ganze Sachverhalt lässt sich unter Anwendung von Ziffer 11 Abs. 4 und 8 IntSpR ohne jegliche Regeländerung lösen.
Da beide Spieler die Bahn 15 noch nicht gespielt hatten, durfte auch kein Spieler bereits die Bahn 16 spielen. Somit hätten beide Spieler nach Entdecken des Fehlers zur Bahn 15 zurück gehen müssen, um diese nachzuholen. Dann wären sie wieder zur Bahn 16 gegangen und hätte beide diese Bahn gespielt. Der Spieler, der die Bahn 16 zu früh gespielt hatte, hätte die zu früh ausgeführten Schläge zusätzlich angerechnet bekommen. Bei entsprechender Regelkenntnis der Spieler wäre dieses Procedere bis hierhin sogar ohne Hinzuziehung eines Schiedsrichters möglich gewesen.
Eine nachfolgende, bereits an Bahn 15 befindliche Spielergruppe, hätte vom Schiri kurz angehalten werden müssen, um der Vorgruppe das Nachholen der vergessenen Bahn zu ermöglichen.
Im Übrigen hätte man beiden Spielern ein normales E (sofern es die erste Strafe für den Spieler gewesen wäre) für den Regelverstoß (falsche Reihenfolge der Bahnen) geben können.
Jedenfalls hat das Ganze weder etwas mit falscher Protokollführung oder dem Vergessen einer Eintragung zu tun, wie das hier u.a. auch angesprochen wurde.
Ich hoffe, dass jetzt alle wieder etwas dazugelernt haben... ;)
Ein Glück wurde dieser, aus meiner Sicht, eindeutige Fall im Sportausschuss richtig analysiert.
Man sieht aber, was es bei unseren Regeln doch für Interpretationsmöglichkeiten gibt, wie es die Beiträge zu diesem Thema gezeigt haben.
Di.Stefano
16.11.2010, 19:24
Ich hoffe, dass jetzt alle wieder etwas dazugelernt haben... ;)
Das trifft die Sache nicht ganz. Nicht alle mussten was dazulernen. Einige wussten die richtige Lösung ja schon vorher und haben dies auch hier gepostet. Wahrscheinlich gibt es auch ziemlich viele, die es wussten, aber nicht mitlesen und/oder mitposten. Vielleicht war der in diesem Fall tätige Oschi sogar der einzige (mit Lizenz), der was dazulernen musste.
Mich würde noch interessieren, ob das Ganze nun unter Tatsachenentscheidung verbucht wurde und damit zu den Akten kommt.
Denn hier ging es ja um einen Mannschaftswettbewerb, bei dem die Mannschaft, die nach Klärung der korrekten Regelauslegung deutlich benachteiligt wurde, ausschließlich aufgrund dieser Benachteiligung den Einzung ins Finale des MVBN-Pokalwettbewerbs verpasst hat.
Oder wird die Endrunde nun ggfs. komplett neu aufgelegt?
Hier liegt keine Tatsachenentscheidung sondern ein regeltechnischer Fehler des Schiedsrichters bei der Beurteilung der Situation vor. Dieser ist durch den betroffenen Verein anfechtbar. Da dies geschehen ist, kann das Spiel ggf. neu angesetzt werden.
Das Ganze ist nur deshalb zusätzlich problematisch, da damit auch das Finale hinfällig würde.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsachenentscheidung)
Hier liegt keine Tatsachenentscheidung sondern ein regeltechnischer Fehler des Schiedsrichters bei der Beurteilung der Situation vor. Dieser ist durch den betroffenen Verein anfechtbar. Da dies geschehen ist, kann das Spiel ggf. neu angesetzt werden.
Das Ganze ist nur deshalb zusätzlich problematisch, da damit auch das Finale hinfällig würde.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsachenentscheidung)
Genau so sieht das aus --- und auf der MVBN-Seite ist es hinsichtlich dder Finalrunde auch sehr still geblieben...
Maulende Myrrte
17.11.2010, 20:21
Der MVBN-Sportausschuss hat den Einspruch des Vereins wegen Nichtzuständigkeit einstimmig abgelehnt und sich dabei auf Nr. 19 Abs. 3 der Internationalen Spielregeln (S 1) berufen, wonach die Entscheidung des Schiedsgerichtes endgültig ist.
Der MVBN-Sportausschuss hat den Einspruch des Vereins wegen Nichtzuständigkeit einstimmig abgelehnt und sich dabei auf Nr. 19 Abs. 3 der Internationalen Spielregeln (S 1) berufen, wonach die Entscheidung des Schiedsgerichtes endgültig ist.
Danke für die Antwort, irgendwie hatte ich es fast befürchtet, dass es einen Passus gibt, der das Thema in dieser Richtung absichert...
@Bärliner: Ich mag mich ob meines altersbedingten Gerechtigkeitssinns täuschen, aber könnte es bei Betrachtung des vorliegenden Falls ggfs. sein, dass dann an dieser Stelle durchaus eine Ungerechtigkeit entsteht, die eine Regelüberprüfung erfordert?
Denn faktisch wurde hier doch wie bei einer Tatsachenentscheidung entschieden, weil scheinbar alle hier beteiligten Schiedsgerichtsmitglieder (inkl. durchaus prominenter "alter Hasen") die Regeln nicht kannten und entsprechend eindeutig Unrecht gesprochen wurde, dessen Gültigkeit dann auch noch von den Spielregeln abgesichert wird?
bärliner
18.11.2010, 06:37
@Bärliner: Ich mag mich ob meines altersbedingten Gerechtigkeitssinns täuschen, aber könnte es bei Betrachtung des vorliegenden Falls ggfs. sein, dass dann an dieser Stelle durchaus eine Ungerechtigkeit entsteht, die eine Regelüberprüfung erfordert?
Nein, denn auch die beste Regel kann nichts gegen kollektives Unwissen oder eine gewisse Unbedarftheit ausrichten. Hier hilft nur eins: schulen, schulen und nochmals schulen....
Es wäre aber auch zu einfach, den schwarzen Peter alleine den Schiris zuzuweisen. Viele Dinge (wahrscheinlich auch dieser Fall) ließen sich vermeiden, wenn auch jeder einzelne Spieler besser darüber Bescheid wüsste, was er darf, soll oder muss.
Auch wenn es im Einzelfall tatsächlich dem Gerechtigkeitssinn widerspricht, aber ich halte es für richtig, dass Ergebnisse mit dem Ende des Turniers feststehen und nicht evtl. noch Wochen danach durch welches Gremium auch immer korrigiert werden können. Denn wo sollte man hier die Grenze setzen? So ein LV-Pokalspiel könnte man ja notfalls erneut ansetzen. Aber was passiert, wenn das Gleiche bei einer Landes- oder Deutschen Meisterschaft passiert (ist ja theoretisch alles möglich)? Hier ist der allgemeine Rechtsfrieden eindeutig dem individuellen Rechtsanspruch vorzuziehen.
Ich gebe Bärliner zu seinen Aussagen in seinem letzten Beitrag vollkommen Recht.
Alle Turnierbeteiligten sollten ein gewisses Grundwissen des Regelwerkes haben.
Das schliesst auch die möglichen Konsequenzen bei regelkonformen Verhalten ein.
Bevor ein Spieler/in oder Schiedsrichter/in eine falsche Beurteilung in einer Spielsituation macht, sollte man sich wenigstens die Zeit nehmen und im aktuellen Regelwerk nachsehen, ob dort etwas zur betreffenden Thematik geschrieben steht. Deshalb sollten auch die relevanten Bestimmungen unserer Sportart immer auf den Turnieranlagen zur Verfügung stehen zwecks Ansicht oder zumindest beim Turnierleiter verfügbar sein.
@ Pommes @ Bärliner
Wollte mich zu diesem Thread, welche ich ja erstellt hatte aus gegebenen Anlass, eigentlich
nicht mehr äussern weil ja alles geklärt wurde bzw. ins Rollen gebracht wurde beim DMV Lehrwart. Aufgrund eurer beiden Beiträge möchte ich aber noch einmal was dazu sagen.
Der Oschi in der MVBN Pokalrunde war ein sehr erfahrener Oschi mit vielen Jahren Erfahrung.
DIe beiden Schiris waren auch nicht seiner meiner Meinung, haben sich aber dann seiner schlüssigen Argumentation angeschlossen.
Die beiden Auszüge aus dem Regelwerk, welche Günter genannt hat, haben meiner Meinung mit diesem Vorgang nichts zu tun und helfen auch keinem Schiri so wirklich. Wenn Günter dieser Passagen zur Klärung des Falles herangezogen hätte wäre das seine Meinung gewesen.
Der Oschi hat in diesem Fall so argumentiert.
- Es steht nirgends im Regelwerk, dass wenn man eine Bahn überspringt, man diese wiederholen darf.
- Die erste Regel nannte er mit, die Bahnen müssen in der Reihenfolge 1-18 gespielt werden.
- Dadurch ergibt sich, dass nicht fertig gespielte Bahnen mit einer "7" belegt werden müssen.
Das waren seine Argumente und auch der Turnierleiter, welcher dieses Jahr Oschi bei einer DM war sah dieses ebenso und hätte an seiner Stelle ebenfalls so gehandelt.
Weil dieses Vorgehen aber nicht im Sinne des Sportes sein kann habe ich versucht eine Regeländerung zu bewirken und das haben wir auch über den MVBN Sportausschuss ins Rollen gebracht.
Man kann also nicht einfach sagen, dass man das Regelwerk so einfach hätte bestehen lassen hätte können.
Meine Meinung.
Gruß CSS
Die beiden Auszüge aus dem Regelwerk, welche Günter genannt hat, haben meiner Meinung mit diesem Vorgang nichts zu tun und helfen auch keinem Schiri so wirklich. Wenn Günter dieser Passagen zur Klärung des Falles herangezogen hätte wäre das seine Meinung gewesen.
Der Oschi hat in diesem Fall so argumentiert.
- Es steht nirgends im Regelwerk, dass wenn man eine Bahn überspringt, man diese wiederholen darf.
- Die erste Regel nannte er mit, die Bahnen müssen in der Reihenfolge 1-18 gespielt werden.
- Dadurch ergibt sich, dass nicht fertig gespielte Bahnen mit einer "7" belegt werden müssen.
(...)
Weil dieses Vorgehen aber nicht im Sinne des Sportes sein kann habe ich versucht eine Regeländerung zu bewirken und das haben wir auch über den MVBN Sportausschuss ins Rollen gebracht.
Man kann also nicht einfach sagen, dass man das Regelwerk so einfach hätte bestehen lassen hätte können.
Meine Meinung.
Gruß CSS
Der eine von Günter angeführte Passus lautet:
(4) Eine neue Bahn darf erst bespielt werden, wenn der letzte Spieler der betreffenden Spielergruppe sein Spiel an der
vorhergehenden Bahn beendet hat. Bei Nichtbeachtung dieser Regel ist die Bahn nochmals zu spielen, wobei die zu
früh ausgeführten Schläge zählen.Ich denke, er hat recht, wenn er sagt, dass der Fall damit abgedeckt wird. Überspringt ein Spieler eine Bahn, hat kein Spieler (also auch nicht der "letzte") die vorhergehende (übersprungende) Bahn beendet. Damit kommt doch eigentlich recht klar diese Regel zur Anwendung, womit es durchaus eine passende Bewertung dieses Vorfalls gibt. Alles weitere (Strafe oder nicht) hängt von der Bewertung der Ursache der Regelverletzung (Absicht oder nicht) ab. Eine Regeländerung erscheint mir daher tatsächlich nicht nötig.
Mir ist eigentlich eh nicht klar, warum ein Schiedsgericht für eine Schussligkeit eine Regel sucht, die eine hohe (dem offensichtlichen Gerechtigkeitssinn widersprechende) "Bestrafung" sucht, anstatt die vorhandenen Regeln zur Korrektur von falschen Spielreihenfolge zu beachten.
Di.Stefano
20.11.2010, 01:11
@Bärliner: Ich mag mich ob meines altersbedingten Gerechtigkeitssinns täuschen, aber könnte es bei Betrachtung des vorliegenden Falls ggfs. sein, dass dann an dieser Stelle durchaus eine Ungerechtigkeit entsteht, die eine Regelüberprüfung erfordert?
Denn faktisch wurde hier doch wie bei einer Tatsachenentscheidung entschieden, weil scheinbar alle hier beteiligten Schiedsgerichtsmitglieder (inkl. durchaus prominenter "alter Hasen") die Regeln nicht kannten und entsprechend eindeutig Unrecht gesprochen wurde, dessen Gültigkeit dann auch noch von den Spielregeln abgesichert wird?
Dein Gerechtigkeitssinn täuscht dich nicht, denn der Passus, das Schiedsgericht entscheide letztlich, wäre fehlinterpretiert, folgerte man daraus, dass dessen Entscheidung nicht der Normenkontrolle unterliegen könne. Selbst die Entscheidungen eines LV-Sportausschusses unterliegen der Normenkontrolle durch einen sogenannten Rechtsausschuss, den es in jedem demokratisch geführten Verband geben sollte.
Dass hier keine fehlerhafte Tatsachenentscheidung, sondern ein Regelanwendungsverstoß vorliegt, ist bereits zu Recht angemerkt worden. Wegen solcher Regelverstöße von Schiedsrichtern mussten auch schon einige Fußball-Bundesligaspiele wiederholt werden (auch da standen die Ergebnisse mit Ende des Wettkampfes eben nicht fest!), woran man sieht, dass das Argument vom nicht vertretbaren Zusatzaufwand nicht greift. Gerade im Vermeidenwollen solchen Zusatzaufwands liegt ja die allgemeine Forderung begründet, dass Schiedsrichter, erst recht natürlich Oberschiedsrichter, und seien es auch noch so erfahrene, in Regelfragen sicher sein müssen.
Erkennt ein Rechtsausschuss, dass ein Regelverstoß des Schiedsgerichts vorliegt, ist in der Regel eine Wiederholung des Wettkampfes die Folge, auch wenn dies einigen der beteiligten Mannschaften unangenehm sein sollte. Wäre es anders, hätte ja das Schiedsgericht an einem Wettkampftag "freie Hand", d. h. es könnte die Regeln nach eigenem Gusto falsch anwenden und sie somit neu setzen, ohne dass später dagegen vorgegangen werden könnte. Konkreter: der gleiche Oberschiedsrichter könnte nächstes Mal die (hier eindeutig und richtig als rechtsfehlerhaft bezeichnete) Entscheidung ein weiteres Mal folgenlos treffen.
bärliner
25.11.2010, 12:49
Dein Gerechtigkeitssinn täuscht dich nicht, denn der Passus, das Schiedsgericht entscheide letztlich, wäre fehlinterpretiert, folgerte man daraus, dass dessen Entscheidung nicht der Normenkontrolle unterliegen könne. Selbst die Entscheidungen eines LV-Sportausschusses unterliegen der Normenkontrolle durch einen sogenannten Rechtsausschuss, den es in jedem demokratisch geführten Verband geben sollte.
Was für ein Geschwafel...
Als Normenkontrolle bezeichnet man die Überprüfung von Rechtsnormen daraufhin, ob sie mit höherrangigem Recht vereinbar sind. Klassischer Fall sind die Normenkontrollverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht zur Überprüfung von Gesetzen oder einzelner gesetzlicher Vorschriften.
Auf unseren Sport übertragen könnte z.B. im Rahmen eines Normenkontrollverfahrens überprüft werden, ob z.B. die Generalausschreibung für die Ligen ganz oder teilweise den internationalen Spielregeln widerspricht.
Einzelentscheidungen durch eine Verwaltungsinstanz unterliegen bestenfalls einem Rechtsmittel- oder Rechtsbehelfsverfahren. Art und Umfang werden dabei durch die jeweiligen Gesetze (bei uns also die Regeln) festgelegt. Das Rechtsbehelfsverfahren für Entscheidungen von Schiedsrichtern im Rahmen eines Turniers ist in den internationalen Spielregeln (das ist WMF-Recht) abschließend festgelegt und endet mit der Entscheidung des Schiedsgerichts bzw. der Jury.
Sollte jemand der Meinung sein, dass dies gegen höherrangiges Recht verstößt (also z.B. den WMF-Statuten), kann er das gerne im Rahmen eines Normenkontrollverfahrens vor dem WMF-Legal Committee überprüfen lassen.
Auch im richtigen Leben kann ich nicht jeden Rechtsstreit bis vor das höchste Gericht bringen, sondern muss mich im Zweifel mit der Entscheidung der ersten oder zweiten Instanz zufrieden geben.
Di.Stefano
29.11.2010, 19:39
Du hast recht - ich habe den Begriff Normenkontrolle im Zusammenhang mit einem Verfahren vor einem Verbands-Rechtsausschuss falsch verwendet. Eine Normenkontrolle kann der Rechtsausschuss nicht leisten.
Normenkontrolle wäre es dann, wenn ein durch eine Schiedsgerichtsentscheidung in ungerechter Weise benachteiligter Verbandsspieler oder verbandsangehöriger Verein in allen verbandsinternen Instanzen einschließlich dem Rechtsausschuss abgeblitzt wäre und anschließend ein ordentliches Gericht zur Klärung der Frage bemühen würde, ob die in Kraft befindliche Regelung, dass eine offenkundig falsche, aufgrund eines Regelverstoßes zustandegekommene Schiedsgerichtsentscheidung nicht revidiert werden kann, höhere Rechtsnormen (z. B. "Gerechtigkeit" bzw. "Treu und Glauben" - das war der Ausgangspunkt von stopis Beitrag) verletzt und daher als ungültig anzusehen ist.
In anderen Sportarten werden solche Gerichtsprozesse (der/die Sportler klagen gegen seinen/ihren eigenen Verband) immer häufiger geführt, meist im Zusammenhang mit Dopingaffären bei Spitzensportlern. Aber warum nicht auch mal im Minigolf, wir wollen doch eine Sportart sein wie die anderen auch. Man stelle sich nur einmal vor, eine Deutsche Meisterschaft würde durch einen offenkundigen Regelverstoß des Schiedsgerichtes (z. B. einen regelwidrig gegebenen Straf-Otto) entschieden, und der verhinderte "Meister in spe" dürfte nun nicht mal dagegen vorgehen, weil das Schiedsgericht de facto stets recht hat.
vBulletin® v3.6.3, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.